«ДАУ – это трактовка настоящего через прошлое»
Участница акции протеста феминисток возле берлинского кинотеатра Cinemaxx раздает самодельные листовки с обличительным текстом на двух языках. Одну листовку она предлагает Илье Хржановскому, не подозревая, что он – режиссер фильма, которым она возмущена. Фильм называется «ДАУ. Наташа», это небольшая часть гигантского проекта ДАУ. Хржановский начал работу над ним в 2008 году и продолжает до сих пор.
ДАУ выходит за рамки кинематографа, это антропологическое исследование, участники которого часть своей жизни проводили в другой эпохе – тоталитарном Советском Союзе. Все они становились сотрудниками огромного научного института, напоминающего учреждение, в котором работал физик Лев Ландау. Институт был создан в 1938 году и разгромлен в 1968-м по решению Кремля, а все его сотрудники были убиты. Декорации института были созданы в Харькове, съемки завершились в 2011 году.
Оператор Юрген Юргес и его помощники отсняли 700 часов материала, который станет основой онлайн-платформы DAU-digital, готовится к выходу книга, смонтировано более десяти полнометражных фильмов. В Париже зимой 2019 года проект ДАУ был показан в двух театрах, киносеансы сопровождались концертами и перформансами.
В ноябре 2019 года Министерство культуры России, которое тогда возглавлял Владимир Мединский, отказалось выдать прокатные удостоверения «Наташе» и еще трём фильмам из проекта ДАУ: «Новый человек», «Нора/Сын» и «Саша/Валера». В министерстве заявили, что они якобы содержат пропаганду порнографии. В феврале 2020 года кинокомпания Phenomen Films, занимающаяся производством ДАУ, подала в Арбитражный суд Москвы иск к Министерству культуры. Создатели картины требуют признать незаконным отказ в выдаче прокатных удостоверений.
Но не только ханжи из Минкульта недовольны ДАУ. В 2019 году в газете Le Monde появилась статья, в которой говорилось о том, что участники проекта подвергались психологическому давлению. Приводились оскорбительные слова, которые якобы произнес Илья Хржановский об актрисе Наталье Бережной, сыгравшей буфетчицу Наташу. Неточный перевод этой статьи на русский язык усилил содержащиеся в ней голословные обвинения. Редакция Le Monde позднее опубликовала письмо Ильи Хржановского и его коллеги Ильи Пермякова о том, что никто из них не говорил журналистам о том, что Наташа будто бы до съемок в ДАУ работала в БДСМ-борделе, а Кристина, сыгравшая секретаршу директора института, была эскорт-герл. Авторы письма называют эти пассажи грубым искажением фактов.
ДАУ в Берлине
1952 год. Французский ученый Люк, приехавший в институт, знакомится с буфетчицей Наташей и заводит с нею роман. За их отношениями следит глава службы безопасности института, он безжалостно допрашивает Наташу и заставляет ее подписать признание в связи с иностранцем и стать доносчицей. Такова фабула фильма «ДАУ. Наташа». Еще один фильм «ДАУ. Дегенерация» – о разгроме института в 1968 году – был показан вне конкурса Берлинале.
На пресс-конференции, встречах со съемочной группой, дискуссиях после сеансов на Берлинском кинофестивале не раз поднимались вопросы о том, действительно ли кто-то во время съемок ДАУ подвергался психологическому давлению, физическому насилию или вынужден был участвовать в рискованных сценах против своей воли. Наталья Бережная, Ольга Шкабарня, сыгравшая буфетчицу Олю, математик Дмитрий Каледин и другие участники ДАУ говорили, что это вранье. Но их заявления не остановили критиков проекта. За день до вручения премий пятеро российских журналистов направили руководству фестиваля письмо, в котором задаются вопросы о неэтичности «Наташи». Многие кинокритики сочли это письмо доносом. Руководитель фестиваля Карло Шатриан в своем лаконичном ответе напомнил, что игравшие в «Наташе» актрисы на пресс-конференции отрицали содержащиеся в письме утверждения.
28 февраля оператор ДАУ Юрген Юргес был награжден Серебряным медведем Берлинале. Разговор с Ильей Хржановским, записанный в последний день фестиваля, мы начинаем с заслуг Юргеса. «Это был и технологический, и художественный подвиг, потому что он сделал то, чего сделать нельзя. Он нашел для этого технологические и художественные средства, но главное, будучи уже абсолютно состоявшейся мировой звездой – невероятную смелость отправиться во что-то сверхрискованное, где все может не получиться», – говорит режиссер.
– Илья, представим, что у вас есть идеальный зритель, который располагает всем временем на свете. Как вы ему посоветуете смотреть ДАУ? Должен ли он смотреть фильмы последовательно, должен ли смотреть 700 часов съемок? На огромном экране или достаточно компьютера? Существует идеальный способ погружения в ДАУ?
ДАУ-жизнь, ДАУ-продукт может отторгать. Он отторгает многих людей
– Я думаю, что нет идеального способа, и в сам проект нет идеального входа. Это всегда разный вход для разных людей. Инсталляция в Париже была устроена как место, в котором ты сам определяешь свой вход. Ты приходишь в театр, и единственный ответ, который ты получаешь от стаффа: «Не знаю». То есть ты абсолютно потерян внутри этого мира. У кого мы можем спросить, живя в мире, что делать? Мы сами принимаем решения, опираемся на какие-то советы, на инстинкты, на социальные паттерны. В результате мы осваиваемся. Иногда эта жизнь отторгает. ДАУ-жизнь, ДАУ-продукт тоже может отторгать. Он отторгает многих людей
– ДАУ сродни Солнечной системе, где планеты находятся на разных орбитах. Есть ли у нее центр – звезда, вокруг которой все движется?
Это греческая история во всех смыслах и потому, что герой – грек, и потому, что структура – в греческой драматургии
– Центром и точкой взрыва является материнский фильм «ДАУ», который выйдет самым последним, после того, как выйдут на фестивалях и в прокат все фильмы цикла «ДАУ-институт». Это развернутый во времени на протяжении сорока лет, с 1928 по 1968 год, байопик о советском физике Дау, которого играет Теодор Курентзис. Это совершенно другой тип кино, абсолютно не похожий на «Наташу», на «Дегенерацию», это по-другому устроенная история. Это взгляд на весь этот мир, где институт является лишь частью, а мир проносится через судьбу человека. Судьба человека в свою очередь является лишь тем, что активирует возможность описывать некий мир. Это греческая история во всех смыслах и потому, что герой – грек, и потому что структура – в греческой драматургии, включая хор и прочие элементы. Но в данный момент местом, где определится тип движения всех элементов, станет время. Потому что этот проект разворачивается во времени, и время преломляет его, определяет ему жизнь другую, чем мы планировали. Я не планировал начинать в Париже, планировал начинать в Берлине, в результате начал в Париже по-другому. Планировал, что будет Лондон, Лондона не было. Не планировал идти сейчас на фестивали. Мы планировали, что первыми фильмами будут эти, а вышли другие… Это живой процесс, в котором есть много обстоятельств, которые придают подлинную значимость тому, что не всегда можно разглядеть в первый момент.
Кадр из фильма «ДАУ. Наташа»– ДАУ странно выглядит на обычном фестивале, в конкурсе, рядом с другими фильмами. Довольны ли вы тем, что эти две части появились на Берлинале, или это неправильный подход к вашему проекту?
Я считаю, что феминистки должны приз дать этому фильму
– Я очень доволен тем, что произошло. Мне бы в голову мысль про фестивали не пришла, если бы не инициатива Карло Шатриана, Марка Перансона и Барбары Вурм. Мы искали форму. Вначале речь шла о том, чтобы создать отдельное ДАУ-пространство в программе фестиваля, но потом я понял, что это будет компромиссом. Если фестиваль является конвенциональным полем, то нужно играть по правилам конвенции, нужно отправить эти ДАУ-частицы лететь по тем правилам, которые тут существуют. Поэтому у нас один фильм в конкурсе, другой не в конкурсе, поэтому я начал давать интервью. Когда ты смотришь фильм в зале на 1500 человек, у тебя, конечно, от него другое ощущение.
– Я его смотрел и в Париже, и здесь. Все выглядит по-другому.
– Париж – это скорее была инсталляционная вещь, вы могли входить и выходить. А здесь возможность рассматривать каждую частицу, которая якобы представляет целое, хотя целое, конечно, не представляет,
Афиша ДАУ в Париже, 2019– Почему-то вы разгневали феминисток. И это, конечно, не первый подобный случай. Была, например, знаменитая история с фильмом «Пентименто», когда феминистки врывались в кинотеатры, сжигали пленку и разбивали проекторы, так что вы еще легко отделались. Вы враг феминизма? Что бы вы сказали своим противницам из этого лагеря?
Тоталитарное мышление – это письмо, которое написали киножурналисты
– Это вдвойне интересная реакция, учитывая, что фильм сделан в соавторстве с Екатериной Эртель, придерживающейся феминистских взглядов. Если рассматривать сюжетно, то это история про женщину, которая, несмотря на любые удары жизни, не сгибается, идет, претерпевая бесконечные кошмары, продолжает жить и пытается оставаться человеком. Я считаю, что феминистки должны приз дать этому фильму. Но здесь же разговор не о фильме, а о том, что вокруг фильма. Это не имеет отношения к феминизму, это имеет отношение к правде и неправде, к реальности и нереальности. Реальность и нереальность разворачиваются не на территории проекта ДАУ, они разворачиваются в реальном мире, когда нереальное становится реальностью, люди воспринимают ее как абсолютную правду, борются и при этом стараются не видеть другие вещи. Это мне кажется крайне любопытным.
Протест против фильма «ДАУ. Наташа» в Берлине. Фото Нуне Барсегян– Может быть, это связано и с тем, что столько лет публика ничего толком не знала о ДАУ и питалась слухами, потому что вы придумали систему особой секретности? Естественно, возникло множество мифов. Не считаете ли вы теперь эту секретность ошибкой?
– Нет, абсолютно не считаю ошибкой. Я делал это осознанно. Мифы внутри проекта – тоже часть художественного высказывания. Потому что проект состоит из кинематографических продуктов, из литературных продуктов и одновременно является огромной инсталляцией и перформансом. Но и сам факт его выхода тоже является художественной акцией, разворачивающейся в реальном мире. Я абсолютно об этом не жалею. Люди какие-то вещи не знали, допридумали и в них верили, но я не считаю, что было бы лучше, если бы они знали и не допридумали. Можно так, а можно так. Но вопрос о том, что разворачивается в нашем воображении, на что мы себе даем право в осуждении – это ведь и есть тоталитарное мышление. Тоталитарное мышление – это письмо, которое написала группа киножурналистов. Сам жанр письма протеста к руководству – это, конечно, очень тоталитарный ход. Я не осуждаю – это нормально. Но сама жажда написать письмо, выступить вместе с осуждением чего-то и с желанием что-либо запретить, мне кажется показателем того, что ничего во времени не изменилось.
– То же самое сейчас происходило вокруг Романа Поланского и премии «Сезар», даже ваши имена произносят через запятую.
Мне кажется завораживающим момент соединения взгляда Министерства культуры и взгляда прогрессивной, либерально настроенной интеллигенции
– У меня предки польские: польский ген еврейского народа нашего, видимо, срабатывает как-то опасно, но все-таки истории у меня и Поланского совсем разные. Еще мне кажется завораживающим момент соединения Министерства культуры и его взгляда, то есть взгляда системного, государственного, и взгляда прогрессивной, либерально настроенной интеллигенции. Это, кстати, у нас показано в фильме «Дегенерация». Интересно, что объединяет чаще ненависть, а не любовь. В становящемся все более и более толерантном мире ненависть по-прежнему является тем, на что люди готовы затрачивать свое время. Если вы так беспокоитесь из-за этого проекта, начните расследование, подайте в суд. Вы говорите об этике? Тогда приведите этих людей, возьмите у них интервью. Я за то, чтобы любой диалог развивался, потому что часть диалога о делании этого проекта – это тоже важно. Это интересно, потому что он действительно делался особым образом. И жестко делался, это жесткий проект.
– Раз мы заговорили о Министерстве культуры: трудно поверить в то, что, подавая на прокатное удостоверение, вы думали, что ДАУ разрешат целиком показывать в кинотеатрах, учитывая ханжескую истерию, закон о запрете ненормативной лексики и прочие обстоятельства.
Фильмы будут показаны в России, потому что они являются частью российской культуры, где бы я ни жил
– Я бы на ненормативную лексику поставил сигналы, соответствующие законодательству. А запрета на показ обнаженных тел в России нет, у нас может быть ограничение по возрасту. Премия Юргену с формулировкой «За выдающееся художественное достижение» подтверждает, что этот фильм является частью художественного текста, а не порнографией, уж не говоря о пропаганде порнографии. Я, конечно, предполагал, что могут отказать, но я понимал, что могут и не отказать. Россия же чудесная страна: могут отказать, могут не отказать. Например, фильму, где есть действительно откровенные сцены, дали почему-то прокатное удостоверение, а одному из четырех, в котором ничего особенного не видно, не дали. Это загадка для меня. Но они все равно в какой-то момент выдадут, ну через 10 лет это произойдет, исторически это мгновение. И с тем, как устроен современный мир, фильмы будут показаны в России, потому что они являются частью российской культуры, где бы я ни жил. Поэтому я считал, что можно им дать прокатное удостоверение. Сейчас же министр новый: может быть, она захочет собрать экспертный совет и пересмотрит решение. Посмотрим.
– Вы пытались с ней связаться неформально?
– У меня нет с ней неформальных отношений, я с ней встречался один раз в жизни у нее в кабинете, когда она была руководителем департамента кинематографии, и обсуждал этот вопрос. Но я с ней не общался с того момента, когда она оказалась в позиции министра. Вся переписка от Министерства и письмо с запретом, рекомендация обратиться в суд, которой я последовал, как законопослушный гражданин, – все это за ее подписью, но когда Любимова еще была в другой должности. Насколько я знаю, решение о запрете принимала тогда не она лично. Поэтому в ее воле сейчас поменять решение, создать комиссию, пересмотреть или не пересматривать. Она высокий чиновник, теперь еще и политик, а я не знаю, как это работает, как это устроено.
– Для вас проект ДАУ закончен или вы продолжаете жить внутри?
– Проект ДАУ закончен в определенной фазе. В другой фазе он не закончен, потому что еще выходят фильмы. Мы еще их доделаем, домонтируем, они отличаются от того, что показывалось в Париже, мы эти версии меняем.
– Сколько их теперь будет?
– Выйдет пять в течение этого года и начала следующего, потом еще пять и еще пять.
– То есть 15 плюс главный фильм?
– Да.
– И DAU-digital.
– И DAU-digital, платформа готова. Плюс будет издана книжка, которая тоже является важным продуктом. Весь комплекс проектов и возможность по ним путешествовать. Но мы еще что-то домонтируем, что-то доделаем, что-то дотачиваем. Могла быть просто кинопремьера на фестивале, но развернулся совершенно другой тип действа здесь. Демонстрация была, киножурналисты пишут письма протеста. То есть опять ДАУ оказался ДАУ. Я этого не ожидал, но сейчас тоже приходится этим заниматься. Вот такая реальность разворачивается, куда она дальше развернется – я не знаю.
– Стало быть, вы не особо огорчены всем этим?
начинается мерцание Уголовного кодекса, унижается достоинство участников проекта, вот здесь я начинаю переживать
– Я огорчен ложью, которая имеет отношение к конкретным людям. Меня беспокоит, например, Наташа. Меня беспокоит, что продолжают перепечатывать фразу, ссылаясь на меня, хотя неоднократно было заявлено, что я эту фразу не говорил, что это является неправдой. Не надо ее перепечатывать, не надо оскорблять человека. Не я порчу фильмом ДАУ ей репутацию, когда она идет по красной дорожке Берлинского кинофестиваля, а вот это. В этот момент я начинаю переживать. И таких историй несколько. Некорректный перевод слов из этой же статьи про изнасилование, и дальше все перепечатывают про изнасилование, как будто реально изнасиловали. Вот такого рода вещи, начинается мерцание Уголовного кодекса, унижается достоинство участников проекта, вот здесь я начинаю переживать. А в остальном – это все меня не беспокоит.
Сцена допроса в фильме «ДАУ. Наташа» вызвала больше всего вопросов, однако актриса говорит, что ее никто ни к чему не принуждал– У вас сейчас новая работа, вы художественный руководитель мемориального комплекса Бабий Яр. Есть ли у вас планы перемен? Кстати, вокруг этого комплекса тоже скандалы, пишут, что он на деньги Путина строится.
В Украине советская амнезия может быть излечена
– Да, меня, видимо, кармически преследуют скандалы. Но в данном случае скандал начался до моего появления. Я неожиданно для себя оказался в этом проекте. Вначале я просто был приглашен посоветовать относительно того, как можно рассказать эту историю наиболее выразительным и актуальным в будущем языком. Каким языком нужно говорить с человеком так, чтобы он мог испытывать сильные чувства, а не смотрел на историю про чужих людей, которые не вызывают сочувствия? Ведь у нового поколения другие отношения со смертью, с потусторонним миром, с природой, с телесностью. Мы говорим про какую-то институцию, которая через 50 лет будет по-прежнему совсем недавно построенной. Новое поколение понимает и чувствует, что мир состоит из многих измерений, что все в нем нужно беречь, прежде всего человека, а также что время и пространство нелинейны. В определённом измерении прошлое существует всегда, одновременно с настоящим и будущим. Появляется новый тип культуры, может быть более близкий к тому, что было в дохристианскую эру или в первые века нашей эры. Тогда отношение к искусству, и к телу, и к духу было другое, искусство играло другую роль. Понять, что это за язык, для меня главная задача. Он не технологически исчерпывается, то есть технологии интересны всякие новые, но технологии будут меняться с дикой скоростью. Что это за тип рассказа? Мы это сейчас ищем. Там компания еще замечательная оказалась. Михаил Фридман и Герман Хан, для которых это личная история, потому что оба они с Украины: у Хана там 13 человек лежат из его семьи. Вообще у любого еврея к этому есть особенное отношение. Натан Щаранский, с которым я сейчас много общаюсь, абсолютно фантастический человек, такого света и такой стойкости, принципиальности, настоящий воин, при этом полон любви и сострадания к другим людям. Это абсолютно подарок – общение с ним. Светлана Алексиевич – великий писатель и великий человек, открывшая миру стороны жизни, которые без ее произведений были бы неизвестны. Без ее книг понимание мира было бы другим. В этом проекте много уникальных людей, известных и не очень. И уникальная ситуация, когда ты делаешь это в стране новой, которой всего 30 лет, которая формируется, в которой формируется в том числе и взгляд на память. Вот эта советская амнезия может быть там излечена. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что там есть эта возможность сделать соединение храма и блокбастера, внутри которого что-то такое с человеком происходило бы, что бы могло его централизовать и настраивать его дух и душу на реальное восприятие мира и происходящего. А соответственно давать возможность осознанных действий. Потому что эта история про реальное и нереальное мне кажется наиболее любопытной: что такое прошлое и где оно находится, что является правдой и неправдой? Ведь прошлое – это тоже как правда и неправда. Но помимо правды и неправды, есть факты, которые формируют истину. Моя задача – на основе этих фактов, сформировать истину чувств и возможность сопереживания.
Илья Хржановский и Светлана Алексиевич– ДАУ – тоже трактовка прошлого.
Бабий Яр – это настоящее, это не прошлое. Есть возможность это настоящее пережить
– ДАУ – трактовка настоящего через прошлое. Он говорит о советском человеке, о советском типе сознания. Но прежде всего о человеке вообще. Я могу многого не знать о советском прошлом, но я его чувствую в своей генетике. Я чувствую и поэтому знаю, что в прошлом, а уж тем более в Бабьем Яру, случился настоящий ад на земле. Мы родились с вами после войны, и до войны было меньше расстояние, чем мы с вами живем. Мы помним, что было 30 лет назад с небольшим — это было вчера. Мы понимаем, что исторически война была только что. Поэтому это не про историю — это про настоящее. И в этом смысле Бабий Яр – это настоящее, это не прошлое. Это настоящее есть возможность пережить, решить. Такая серьезная задача, я никогда не сталкивался с такими серьезными задачами в своей жизни. Я провожу сейчас много времени в Киеве, и для меня, наверное, это самый серьезный опыт. Я абсолютно счастлив, что в моей жизни он сейчас происходит.
Илья Хржановский — о «Дау», интимности и этике :: Герои :: РБК Стиль
Илья Хржановский не давал интервью прессе последние 10 лет, но вдруг решил прервать молчание. По его собственным словам, причиной стали фестивальные правила: сказано ходить на пресс-конференции и общаться с журналистами и критиками — сделано. Максим Заговора одним из первых встретился с режиссером для большого разговора о кино, этике, а также, разумеется, о самом проекте «Дау».
— Илья Андреевич, вы десять лет практически не давали интервью, особенно российской прессе.
— Нет, я вообще их не давал.
— И подавно телевидению. Что изменилось?
— Ничего не изменилось, я просто начал давать интервью. Я не давал их никому, а теперь всем даю интервью. Изменилась моя позиция. Ну, потому что я эти 10 лет не давал интервью и считал, что об этом проекте нет смысла говорить в прессе, потому что он еще не вышел. Только в форме художественного перформанса — инсталляции в Париже. Но во все эти периоды он принадлежал миру, который был создан нами, поэтому я считал себя вправе определять правило — говорение или неговорение о нем. Внутри правила «неговорения» мне казалось, что это правильно, потому что, во-первых, мне не нравится сама система, когда режиссер начинает что-то объяснять и все становится «как бы правдой». Хотя это, на самом деле, просто слова. Никто не знает, что он (режиссер) на самом деле делал. А если он знает, что делал, то не знает, что сделал. То есть это такая очень тонкая история. И потом это соавторский проект. Не я один его делал. Мне кажется, некорректно, когда все упирается с одного человека. Это неправильно. Поэтому я и дал интервью.
— Сейчас публичный показ на Берлинале, и, значит, уже можно говорить о фильме.
— Я перешел в конвенциональный мир, в котором есть свои правила. С пресс-конференциями и так далее. Если я сюда пришел, надо играть по правилам. Если правила определяю я, то все происходит по ним, а если иду играть по чужим, то должен им соответствовать.
— Это было легкое решение? Я объясню: месяц назад мы разговаривали в Петербурге с Владимиром Мартыновым, великим русским композитором и участником проекта «Дау» на всех стадиях. Он сказал, что Берлинский кинофестиваль — это еще не победа. Потому что «Дау» не планировался как проект для обычного кинофестиваля. Он должен демонстрироваться иначе. И в нем не могло быть соревновательного элемента. А сейчас вы говорите про новые правила
— «Дау» — это проект, устроенный так, что в нем всегда были правила и мы старались их не нарушать. Мы могли их поменять, но не могли нарушать. Мне кажется, здесь важно понимать, в какой момент реальность, которую ты делаешь, исчерпывается. В какой-то момент ты должен начинать что-то переосознавать и делать по-другому. Премьера проекта должна была состояться в городе Берлине, сначала в 2017-м, затем в 2018 году. В центре города девять блоков домов должны были быть закрыты Берлинской стеной, построенной за одну ночь, и внутри этой территории должны были пускать показы. К сожалению, несмотря на то, что проект поддерживал и мэр города, господин (Михаэль) Мюллер, и президент страны Франк-Вальтер Штайнмайер, и министр иностранных дел, и министр культуры, и всякие большие разные чиновники, внутри определенной политической конфигурации начался скандал и проект был запрещен. Мы сейчас знаем, что это было манипулятивное движение бургомистра района Митте, но это уже детали.
© Matthias Nareyek/Getty Images
— При этом официальное объяснение — чуть ли не нарушение пожарной безопасности…
— Совершенно верно. Потом журналисты-расследователи газеты Süddeutsche Zeitung провели расследование, и — поскольку вся информация здесь публичная — обнаружили переписку, в которой бургомистр центрального района Берлина дает указание руководителям своих департаментов не иметь с нами дел, уходить в отпуск, брать больничные за несколько недель до официального запрета. Поэтому это абсолютно манипулятивная вещь, но это так произошло, два раза не состоялась премьера в Берлине. В Париже она состоялась, но очень тяжело. Мы собирались начать сразу в двух театрах с мостом между ними, а в результате начали в одном театре… Это все проходило через большие сложности. Хотя в Париже проект поддержали и мэр города Анн Идальго, которая более принципиально боролась за него, и руководство Центра Помпиду, и так далее. Но здесь, в Берлине, этот тип реальности в какой-то момент закончился, он исчерпался. Был план больших премьер, как в Париже, и затем выхода цифровой платформы — DAU Digital.
— Те самые 700 часов?
— Это 700 часов кино, снятого на 35 миллиметров, четыре тысячи часов звука, более полумиллиона фотографий. Многие годы все тегировалось несколькими десятками философов, культурологов, ученых, религиозных деятелей. То есть весь материал проанализирован, и поэтому в зависимости от того, как вы смотрите — и кто вы, — вы будете смотреть всегда свой собственный фильм. И вот в этом отношении продуктом являются эти 700 часов. А то, что показывается здесь, — это трейлеры. Поэтому у меня нет созидательного эффекта, потому что это как бы частицы, которые двигаются в вакууме.
— То есть это не перераспределение ценностей? Потому что мне казалось, что как раз решение отдать «Дау» на фестиваль — своеобразное признание, что фильмы — это центральная часть проекта.
— Понимаете, какая история… Я не очень хорошо знал физику до того, как начал заниматься этим. И сейчас я знаю ее плохо, но мои друзья-физики, когда снимались в этом проекте, объяснили мне кое-что про квантовый мир, где все существует в зависимости от точки зрения наблюдателя. Потому что мир очень многообразен. Если смотреть из мира кино, то кинематографисты поздравляют меня с тем, что фильм на Берлинском кинофестивале. Мне это абсолютно непонятно. Если смотреть из мира современного искусства, они вообще не видят этого факта, Берлинале для них не существует — они даже не в курсе о его существовании. Является ли этот проект фильмами? Те продукты, которые здесь (на фестивале) есть, являются фильмами тоже. Является ли это огромной инсталляцией или перформансом? Предложения от ведущих музеев мира, которые мы получаем, подтверждают, что да. Они воспринимают киноматериал как часть инсталляции. Является ли это инновационным проектом? Да. В этом смысле это зависит от точки зрения. Но для меня важно, чтобы этот проект жил, потому что это мой долг перед теми людьми, которые этот проект со мной вместе делали, и перед теми людьми, которые должны этот проект смотреть. Потому что, как мы с вами знаем, кино — в отличие от, например, живописи или музыки — искусство не то чтобы скоропортящееся, но имеющее определенную актуальность в определенный момент времени. И поэтому важно, чтобы диалог между материалом, между кино и зрителем происходил в тот момент времени, в котором мы существуем. Берлинский фестиваль и другие фестивали — это способ, прежде всего, удерживать дискуссию, разговор об этом проекте.
Кино — в отличие от, например, живописи или музыки — искусство не то чтобы скоропортящееся, но имеющее определенную актуальность в определенный момент времени.
— Ну а то, что впервые «Дау» вот так вот публично будет показан в Берлине, в этом есть такой элемент реванша за ту несостоявшуюся премьеру? Или это разные истории?
— Нет, это абсолютно разные истории. И это не моя инициатива — здесь быть. Директор фестиваля Карло Шатриан меня пригласил сюда и долго уговаривал.
— Тьерри Фремо (директор Каннского кинофестиваля) вас вроде бы тоже уговаривал. Или не уговаривал?
— Ну, оставим это. Мы уже находимся в Берлине, поэтому будем говорить про Берлин. Есть еще такая логика, что многие из тех, кто работал вместе со мной, — это берлинцы. И Екатерина Эртель, мой сорежиссер в фильме «Дау. Наташа» и главный художник по гриму проекта, и Юрген Юргес, оператор, и продюсер Сюзанна Мариан. Поэтому это в каком-то смысле проект и берлинский, немецкий тоже. У меня нет лирического отношения к Берлину, для меня это был тяжелый опыт по затратам во всех отношениях. Но жизнь движется, и у нее бывают разные аспекты. Но показы на Берлинале — это не впервые. Впервые проект появился в Париже, фильмы были в другом виде, в виде материала, который должен был выходить и выходить. А вот эти фильмы («Дау. Наташа» и «Дау. Дегенерация») появляются на территории, где живут фильмы, и называется она — фестиваль. И дальше — кинотеатры.
— Чтобы закончить парижскую историю годичной давности. Когда вы рассказываете обо всех составляющих «Дау», кроме кино, это невероятно интригует. Но в Париже, по крайней мере частично, они были реализованы. Помню, говорилось, что наши ответы при подаче на визу (так назывались билеты на премьеру «Дау». — «РБК Стиль») будут влиять на то, что мы увидим. Кабинки с собеседниками, психологами, священниками, как угодно их можно называть, были частью проекта. На деле же, насколько я понимаю, ответы не использовались. Человек просто заходил и шел смотреть кино. А внизу были бар и выставка-инсталляция.
— Здесь есть два элемента. Из-за того что мы получили здание в другой кондиции и на полтора месяца позже, чем планировалось, некоторые технологические элементы, связанные с тем, как работает система, реализовать не удалось — не хватило времени. Тем не менее важен не сам факт использования ваших ответов, а того, что вы вообще отвечаете на них. История про вас заключается в том, что вы совершаете акты на территории своей жизни. Все разворачивается только на территории нашего сознания и в тот момент, когда вы совершаете усилия определенного рода, например получаете визу… Кстати, чем виза от билета отличается? В принципе, ведь ничем.
— Ничем. Лишними усилиями при ее получении.
— Усилиями. И тем, что у вас есть персонализированный документ. С персонализацией вы понимаете, что принадлежите к некой территории. Многие до сих пор хранят эти визы. Я встречаю людей, которые держат их при себе как личный документ. Вся система отношений внутри вот этой «Дау»-территории, которая была в Париже, — между показом, разговором, едой, выпиванием, лежанием и гулянием — подразумевала то, что вы находитесь на территории, где вам кажется, что все решаете вы. Поэтому у нас, например, основным ответом сотрудников на любой вопрос посетителей было «не знаю». В этом смысле человек, привыкший к системе обслуживания — я купил билет и теперь жду, что мне покажут это, дадут то, что еще дают за эти деньги, как еще меня здесь развлекут, — оказался потерянным в каком-то смысле. Непонятно, ему не дают никаких правил существования.
— А то и раздраженным.
— Раздраженным очень часто. Например, мы меняли цены в баре. Рюмка водки могла стоить 15 евро, а могла 2 евро. Цены все время двигались в течение дня. И люди возмущались, как только что-то дорожало. Я говорил: «А почему вы не возмущаетесь, когда так дешевеет?» Таким образом, раздражение и нераздражение — какая-то положительная реакция — это все-таки не высокие эмоции. Это что-то, что тебя в какой-то момент выводит потенциально в состояние, из которого ты можешь чувствовать нечто другое. Тебе нужно «вынуться» из нормального, ежедневного бытия, в котором ты приходишь на такое событие или на другое. Сейчас уже их бесконечное количество, бесконечное разнообразие замечательных событий. Но внутри них ты понимаешь код, через который переживаешь. Мне было важно, чтобы человек, находясь на премьере в Париже, был выбит из стандартного типа восприятия, чтобы он начал внутри этого мира как-то находить свое место.
— А почему именно фильм «Дау. Наташа» вы выбрали для участия в конкурсе Берлинале?
— Его не я выбрал. Это был совместный выбор с дирекцией фестиваля — и «Дау. Наташа», и «Дау. Дегенерация». Мне кажется, эти фильмы важны для Берлина и для немецкой публики. Потому что все упирается в территорию, где вы находитесь. Берлинале — это зрительский фестиваль, настолько зрительский, что на «Дау» билеты были раскуплены меньше, чем за полминуты. Но факт в том, что есть какие-то части истории, в которых предполагается связь с моментом времени и места. Вот эти две истории — «Дау. Наташа» и «Дау. Дегенерация», — мне кажется, здесь вполне связаны. «Дау. Дегенерация» рассказывает о том, как крайне правые силы и через какие механизмы приходят к власти. Мне кажется, для Германии, как и для многих европейских стран, это очень актуально. Некоторые фильмы я никогда не показывал даже в материале или показывал совсем куски, и они будут еще выходить в течение этого года.
© Andreas Rentz/Getty Images
— Где?
— Вы увидите где. И на фестивалях, и в прокате. То есть составляющие проекта будут заполнять те ниши, в которых располагаются художественные продукты. В частности, будет несколько книг — сейчас они издаются западными ведущими издательствами, — связанных в «Дау», выходят музыкальные диски, будут выставки. То есть все существующие как бы зоны, в которых живет искусство, в них проект будет жить. И в частности, фильмы будут жить на фестивалях и в прокате.
— Именно с «Дау. Наташа» были связаны и заочные, и очные вопросы и претензии к проекту.
— А что такое очные претензии?
— Заочные — от тех, кто не видел, очные — от тех, кто посмотрел. Они видят, что Владимир Ажиппо, реальный экс-сотрудник спецслужб, действительно мучает женщину в кадре, она правда мучается, и это идет в полнейший разрез с новой этикой мира.
— А «мучается» — это что? Например, столько раз упоминаемая сцена с бутылкой — если смотреть, там нет факта «вхождения» бутылки. Но эмоционально все, что происходит в проекте, является правдой всегда. Правдой в неком условном мире. Если это для зрителей страшнее и они могут что-то почувствовать, то это замечательно. Это значит, что и моя работа, и работа тех, кто в проекте принимал участие, — актеров и Владимира Ажиппы, к сожалению, ныне покойного, и Наташи, и других людей, — что все имеет смысл. Например, в Париже к Наташе подошла Моника Белуччи, поцеловала ей руку, сказав, что она выдающаяся, ее любимая актриса, она была абсолютно потрясена ее игрой, просто нет ни одной актрисы в мире, которая могла бы это сделать.
— А вот игрой ли?
— Как вы разграничите, что такое игра, а что такое не игра?
— Мне кажется, это зависит от режиссерского метода, о котором я как раз и спрашиваю.
— А мне кажется, это зависит от вашего взгляда.
— Как вы режиссировали эти сцены? Находились ли вы на площадке? Одно дело — вы руководите, говорите: «Ты мучаешь ее…» Я, естественно, очень упрощаю.
— Так я обычно и говорил (смеется).
— Либо вы как-то провоцируете на это, либо эти ситуации развиваются сами? Мне кажется, от этого зависит, в том числе, и мой личный ответ, мое личное отношение к тому, что я вижу.
— Знаете, все-таки все разворачивается внутри согласованного взгляда. Как мне говорили: «Это не кино» или «Это кино». А кто определяет, кино это или нет? Вот это актер, а это не актер. Как вы определите? Образованием? Чем это определяется? Вот человек мучается или не мучается? Можно ли испытывать сильные эмоции? И можно ли — внутри договора? А это вопрос сговора. Даже есть такое понятие в режиссуре, когда говорят про работу с актером, — сговариваться. Вы с ним сговариваетесь об определенных правилах, внутри этих правил актеры всегда идут далеко в эмоциональном плане. Чем лучше и бесстрашнее актер, тем дальше он идет в эмоциях. Если мы не говорим про театр «Но» или театр «Кабуки», в которых другие правила. Если говорим про театр или кино психологическое, буквальное, предельное. Здесь, мне кажется, лучше бы люди, включая киноведов и кинокритиков, и других деятелей культуры, переживали не о продуктах художественных, а о том, как они общаются, как живут свою жизнь. Мы же мучаем людей в жизни намного больше. Так устроены люди. Мы вступаем с ними в отношения, на кого-то обижаемся, переживаем. За этим очень сложно следить. Очень сложно отрефлексировать собственную жизнь. Но очень легко, как выясняется, отрефлексировать жизнь чужую, особенно жизнь в художественном продукте. И здесь, мне кажется, важно разделять жизнь и искусство и не забывать, что это предмет искусства и культуры, этот проект является фактом этого мира, а не другого. Что это значит? Что законы, по которым он создается, другие. Что такое процесс съемки на кинопленку, как он устроен? Кинопленка означает, что есть грим, костюмы, есть камера, у нее заканчивается кассета, ее меняют, есть фокус-пуллер, есть оператор. Камера находится близко, двигается, шумит, шуршит. То есть некий очень сложный технологический процесс, который не совсем имеет отношения к реальности, хотя он фиксирует вот эту построенную субреальность.
— Вы сейчас описываете классический кинопроцесс, а ведь вся мифология вокруг «Дау» строилась на том, что традиционный кинопроцесс был перевернут. И пускай снимался он на пленку, но снимался совершенно иначе, это не то что «камера, мотор, поехали».
— Ну, «камера, мотор» и «поехали» не говорилось, но хлопушку-то мы снимали. Это же технологический процесс, ну как, я всегда был на площадке. За территорией института были построены комнаты, группа передвигалась по периметру. В этих комнатах стоял плейбэк, работала группа, сидели гримеры, ассистенты, лоудеры и так далее. Через секретные двери мы могли входить внутрь территории и передвигаться.
Очень сложно отрефлексировать собственную жизнь. Но очень легко, как выясняется, отрефлексировать жизнь чужую, особенно жизнь в художественном продукте.
— Но актеры, участники проекта… Кстати, как правильнее их называть?
— Как хотите, как вам больше нравится. Но актеры — лучше.
— Люди в кадре. Они всегда знали, что камера включена? Знали, когда они попадают в кадр?
— А вы кино занимаетесь?
— Я сам его не снимаю, я про него рассказываю.
— Но вы на съемочной площадке были раньше?
— На съемочных площадках — не раз.
— Но видели когда-нибудь, как на пленку кино снимают?
— Да.
— Как вы считаете, видно, когда камера начинает работать, или нет?
— Да. Мы разговаривали в Париже с Юргеном Юргесом, и он говорил, что в его карьере прежде не было подобного метода съемки. Поэтому то, что я видел на съемочных площадках, явно отличалось от вашего метода.
— Смотрите, здесь есть два аспекта. Один — это метод работы с актером, со светом, с камерой. Они, конечно, абсолютно другие. Не такие, как в стандартном кино. Если говорить о том, как устроено кино как таковое, то есть на уровне вашего вопроса не про метод, а про выяснение этических норм, то разговор будет не профессиональный, а этический. Он не будет иметь прямого отношения к профессии в кино. Я поэтому к такому разговору не иду. Неужели я буду вам рассказывать, как Юрген Юргес изобрел другую систему расстановки света? Это не значит, что разговор, который мы ведем, не должен быть, просто в нем другие правила. Вот как мы говорим, что одни правила в мире, в котором существовал «Дау» в Париже, и другие правила здесь. В Берлине есть правило, которое заключается в том, что если фильм в конкурсе, нужно давать пресс-конференции и интервью, и я очень законопослушный человек, я по этим правилам действую — даю интервью, например. Когда мы рассказываем про этику, есть одна вещь, связанная с тем, что перемешано понимание реальности и художественного процесса. И этики в реальности и в художественном процессе. Дальше, естественно, возникает вопрос про этику как таковую, этику современную. Но здесь, мне кажется, я вам по одной части ответил. А если говорить о том, насколько эмоционально можно говорить с людьми… Мы всегда на собеседовании говорили про смерть, про секс, про любовь, про страдания, то есть заходили, исходя из новой парадигмы, в общем, на личную территорию. Но искусство и занимается территорий личной, которая часто намного более интимна, территория души, чем территория тела. И она, конечно, очень хрупкая эта территория.
— Когда вы настаиваете на разграничении, эта мысль обескураживает. Потому что все, что я знал и что я думал о «Дау», сводилось к тому, что его идея — смешать искусство с жизнью. Чтобы жизнь перетекала в искусство, чтобы они перестали отделяться друг от друга.
— Понимаете, все зависит от «квантового» взгляда наблюдателя. Мы говорим на разных уровнях, как бы находясь на разных этажах. Есть этаж профессиональный, где мы можем говорить о тех уникальных кинематографических, профессиональных открытиях (а это факт), которые мы сделали с этим проектом. Есть этаж, где мы обсуждаем этику, то есть что можно делать, что нельзя на территории искусства и территории жизни. Третий этаж — что такое жизнь и что такое искусство в более высоком, сложном смысле, где эти границы. Четвертый — что человек вообще может жертвовать и отдавать, и где граница его включенности, и что такое время. Это все разные типы. Так же, как с бюджетом — вот у вас огромный бюджет, он огромный с одной точки зрения, но совершенно небольшой с другой.
© Darren Gerrish/WireImage
— Вы сами сказали про новую этику. Представления об этике изменились за те десять лет, сколько живет проект «Дау».
— 15 лет он живет.
— Когда вы его начинали, это был другой мир, от каких-то деталей — Россия и Украина вместе деньги давали — до вообще представления о жизни. Понятно, что это сослагательное наклонение, но если бы вы сейчас его начинали, возможен ли был бы «Дау» сейчас лично для вас? Вы чувствуете, что мир переменился кардинально?
— Что такое кардинально? Меняются некие формы отношений с жизнью человека. Например, в юном поколении, к которому относится мой сын — ему 21 год. Вот в его поколении у них другие отношения с сексом и со смертью, они по-другому устроены. Это определяет этику. И другие отношения с природой, другие отношения с миром — и видимым, и невидимым. В этом смысле я считаю, что мы живем в захватывающее время, уникальное. Я невероятно взбудоражен тем, что будет происходить дальше, мне это очень интересно. Но в каждом моменте времени…
— А что именно вас так будоражит?
— То, что технологический мир так меняется, то, что ты можешь теперь при помощи техники видеть самого себя и рефлексировать самого себя. Это же невероятно. Любой человек может записывать себя, смотреть на себя и учиться от себя. Он в состоянии отделить свое внутреннее тело от физического. Мы понимаем, точнее, начинаем понимать, кто мы такие. Мы живем в прозрачном мире, это совершенно невероятно, захватывающе. Что будет происходить в тот момент, когда исчезнет ложь, ну технологически. Вы понимаете, что ваш телефон про вас знает настолько много, что вы не можете ему соврать?
— Ну, там и лжи достаточно.
— Где? В текстах? Или в том, на что вы тратите деньги, что вы смотрите, куда и когда вы приходите, как восстанавливаетесь?
— Илья Андреевич, инстаграм-аккаунт любого человека — это максимальная ложь, которую только можно представить.
— А причем здесь инстаграм-аккаунт? Мы говорим про данные. Инстаграм — это мельчайший элемент, ничего не значащий. Ваш телефон знает подробнейшим образом, как вы двигаетесь, и исходя из этого, он высчитывает среднее и понимает, кто вы на самом деле. Вы не знаете, а телефон знает. И даже психолог этого знать не может. Куда вы едете, где останавливаетесь, что вы едите, на что вы тратите деньги, сколько секунд вы смотрите, какой тип ресурса. Он высчитывает среднее и общее постоянно, находится рядом годами и знает, что с вами происходит ежедневно, ежесекундно. Сколько вы спите, как вы спите, с какой температурой вы спите…
— Вы хотите сказать, что эта информация точнее, чем то, что о себе думаю я?
— Это я вам могу гарантировать, но вы и сами, наверное, догадываетесь. Я не знаю, что вы о себе думаете, не сомневаюсь, что думаете о себе хорошо, по вам не видно…
— Можно сомневаться, ну да ладно…
— Нет? Ну я хочу, чтобы вы думали о себе хорошо, вы замечательный, живой человек. Но мне кажется, то, что человек про себя думает, — это вообще другая история. Сейчас появляется возможность отрефлексировать самого себя. И появляется связь между людьми. Вспомните, казалось, что такая связь или глобализация, чудовищна, что она пожирает культуры. А потом она оказалась чем-то большим, другим типом соединения культур. Сингулярностью, которая, скорее всего, нам предстоит не только технологическая. Возможно, будет какое-то соединение сознания. Роль культуры и искусства растет, потому что у людей будет образовываться все больше и больше свободного времени. А на что они его будут тратить? На креативность, на творчество. Это не мое мнение, это результаты исследований. Мы живем в мире, в котором у людей появляется время не только на процесс выживания. Как люди жили тысячелетиями: они бились и воевали за то, чтобы не умереть с голоду. Сейчас это тоже происходит, но уже в несопоставимых масштабах. В прошлом весь мир воевал за кусок хлеба. А теперь наступает время возможностей рефлексировать, думать, развивать собственную душу, дух и сознание. И я считаю, что это абсолютно захватывающе.
Полную версию интервью смотрите в нашем видеодневнике с Берлинского кинофестиваля.
Интервью Ильи Хржановского о «Дау», абьюзе и Тесаке
15 лет назад в «Дау» сложно было поверить, а сейчас его еще сложнее принять. Вокруг проекта создали мифотворческую атмосферу, а теперь слухи мешают ему. Илья Хржановский долго держался в тени, но с премьерой на Берлинале заговорил. Мы обсудили с режиссером распространенные мифы о «Дау», не обязательно их опровергая — может быть, даже подтверждая.
Кратко напомним, что такое «Дау»:
Выросший из байопика советского физика Льва Ландау проект режиссера Ильи Хржановского («4»), подготовка к которому шла с 2005 года по сценарию Владимира Сорокина, впоследствии переписанному и переросшему в импровизационный процесс на стыке игрового и документального кино. Ландау превратился в мифического Дау в исполнении дирижера Теодора Курентзиса. Остальные роли сыграли участники проекта, чаще всего непрофессиональные актеры под своими именами — фактически в качестве самих себя в предлагаемых обстоятельствах 1950-х.
В «Дау» принимали участие как видные деятели мирового искусства (Марина Абрамович, Ромео Кастеллуччи), так и реальные ученые (нобелевский лауреат Дэвид Гросс), преступники (Максим Марцинкевич, более известный как Тесак) и бывшие работники СИЗО (Владимир Ажиппо).
Основные съемки прошли в вымышленном Институте, специально выстроенном в Харькове (2008–2011), где люди жили и работали по образу и подобию советского времени: носили одежду и стрижку той эпохи, пользовались старыми словарем и техникой, подчинялись правилам, имея возможность выхода за пределы площадки. Операторская группа избирательно снимала складывающиеся события и отношения героев, включая несимулированный секс.
Всего было отснято 700 часов материала, из которых смонтировали сначала 13, а теперь уже 16 фильмов, включая матричный фильм про Дау и фрагменты про других героев. Четырем частям было отказано в прокатном удостоверении в России с формулировкой «пропаганда порнографии». Авторы хотят оспорить это решение, подав в суд на Министерство культуры РФ. В планах опубликовать все 700 часов на онлайн-платформе DAU Digital.
В начале 2019 года проект был презентован в виде большой музейной инсталляции в Париже.
На Берлинском кинофестивале 2020 года были представлены две части «Дау»: «Наташа» в основном конкурсе и «Дегенерация» в секции Berlinale Special. Илья Хржановский и съемочная группа (соавтор Екатерина Эртель, актрисы и оператор) дали пресс-конференцию, участвовали в открытой дискуссии и были готовы к интервью.
Пятеро российских журналистов подписали открытое обращение директору Берлинале, подвергая сомнению этичность участия трансгрессивного «Дау. Наташа» в конкурсе европейского киносмотра. На письмо обратило внимание международное издание Variety, которое, судя по всему, готово собрать материал для обвинений Хржановского в абьюзе на съемочной площадке.
Интервью было записано до того как «Дау. Наташа» получил приз от жюри Берлинале, как и предсказано Ильей, более или менее утешительный — не главный, а за выдающиеся художественные достижения оператору Юргену Юргесу (в разные годы снимал для Фассбиндера, Вендерса и Ханеке).
Подробности по теме
Мы посмотрели «Дау»: вот что о нем нужно знать — простыми словами
Мы посмотрели «Дау»: вот что о нем нужно знать — простыми словами«Наташа» и насилие
В прессе Хржановского обвиняют в том, что он срежиссировал реальное насилие над личностью, которое было показано в фильме «Дау. Наташа», где в сцене допроса главной героини ее вынуждают засунуть в себя горлышко от бутылки.
— Вы довольно уклончиво описывали свое воздействие на то, что происходило на съемочной площадке. Понятно, что вы режиссер, вы курируете весь процесс, но вы всегда говорили, что отказались от управления актерами напрямую. Таким образом, они становятся перформерами, сами себе режиссерами.
Все спрашивают в основном про сцену допроса: насколько она была срежиссирована или сымитирована? Например, кинокритики Антон Долин и Андрей Плахов пишут, что это все была постановка (сама Наташа говорила об этом на пресс-конференции), а часть фем-сообщества считает, что вы изнасиловали женщину бутылкой.
— Бутылка туда даже не входит, вообще говорить не о чем. Это сцена, в которой есть пощечина и опасность бутылки, вот и все. Но из‑за того, что там [видны] реальные чувства, реальный страх, реальное право владеть человеком и реальное признание этого права, возникают такие ощущения.
Всегда, когда в фильме планировались крайне резкие по действию сцены, мы все проговаривали. Такие сцены всегда требуют огромного напряжения и ответственности по обе стороны камеры.
— А какая еще была режиссура на площадке? Понятно, что это в основном мыслительно-метафизическая работа, как я понимаю, но все же: было ли у вас какое‑то прямое воздействие на то, что происходило на площадке? Вас обвиняют в том, что вы, например, руководили, кто с кем спит на площадке, кто кого бьет. Было ли такое, чтобы вы предлагали людям этим заняться?
— С этим проектом все очень просто: здесь на экране видна реальность отношений. И ввиду как раз того, что это не снятый под кадр кусочек, а как бы длящаяся во времени сцена, вы видите, что, допустим, ЛюкАстролог Люк Биже — один из героев фильма «Дау. Наташа». и Наташа по-настоящему испытывают друг к другу некие чувства — это история про них. ОляОльга Шкабарня — исполнительница роли буфетчицы Института. и Наташа тоже испытывают что‑то друг к другу в этот момент — история и про них тоже.
Я мог какие‑то вещи координировать, точнее, корректировать, но не мог на них настаивать помимо воли участников. Я мог предполагать, что у этих людей могут возникать соответствующие ощущения. Или, например, я понимал, что мне нужно, чтобы ко второй сцене пьянки буфетчицы устали. Тогда я отправил в этот день всю группу, в том числе ту группу, которая была не на площадке, не в Институте, а работала в офисе — я всех отправил питаться не в офисный буфет, а в институтский, потому что мне надо было, чтобы Наташа и Оля были по-настоящему уставшими к моменту этой сцены.
— Верите ли вы, что у актеров «Дау», как предполагает часть русского фейсбука, мог развиться стокгольмский синдром в связи с тем, что они снимались у вас?
— Я не очень верю, что у них развивается стокгольмский синдром. Вообще, это очень показательно, что это обсуждают именно в русском фейсбуке.
— Давайте так, остались ли какие‑то незакрытые конфликты с кем‑то, кто снимался в «Дау»? Не по поводу денег, а чисто эмоциональных — абьюз, харассмент, токсичность и прочее, — по поводу чего копают под вас сейчас журналисты Variety?
— У меня был один незакрытый конфликт с Эндрю [Ондрежака], художником, который очень хотел приехать на проект «Дау». Он был студентом Марины Абрамович, многократно звонил и настаивал на своем приезде. Пригласить его было не моей инициативой. Я это сделал по просьбе Марины. И дальше он реально испугался нашего пространства. Он испугался факта, что он мог что‑то проделать с людьми и что люди тоже могут получать право что‑то с ним проделывать. Вот с ним, наверное, есть незакрытый какой‑то конфликт.
Но я не испытываю, надо сказать, никакого чувства вины перед ним. Это история его отношений с собой и с тем, что он считал себя радикальным художником-перформером. Он столкнулся с реальностью перформанса и подумал, что это и есть реальность настоящая, хотя это был всего лишь перформанс. От этого столкновения он, мне кажется, пришел в эмоциональное волнение.
Но разговоры о том, что он был избит или даже изнасилован, являются абсолютной ложью.
И в фильме «Дегенерация» или в DAU Digital, где находятся несмонтированные сцены, видно все, что было на площадке. А повторение этих по сути уголовных обвинений и спекуляция на этой теме унижают и проект, и его участников по обе стороны камеры.
Тесак и его свинья
В фильме «Дау. Дегенерация» неонацист Максим «Тесак» Марцинкевич (ныне отбывает срок в тюрьме) забирает с фермы Института живую свинью, рисует на ней лозунги и шестиконечную звезду (могендовид, звезду Давида — иудейский символ), приносит в гостиную к ученым и отрезает ей голову кухонным ножом, распевая при этом песню «С чего начинается Родина».
— Я должен спросить про свинью.
— Мне не жалко свинью.
— Серьезно?
— Вы мясо едите?
— Я ем.
— Если вы едите мясо…
— Но эта свинья умерла вообще ни за что.
— А бывает за что‑то?
За что погибают другие свиньи, которые превращаются в шматки сала, котлеты, рульки, которые растворяются в телах их пожирающих жителей нашей планеты и становятся частью их плоти?
Кроме мусульманских стран и Израиля, смотря на цивилизованных европейцев, американцев, россиян и украинцев, вы всегда можете почувствовать и подметить в их глазах отблески сотен килограмм свинины, съеденной ими за годы жизни.
Что касается свиньи в фильме, то она была взята с фермы, где их растили на забой. Они жили в Институте, у них был свинопас, который ими занимался, они участвовали в разных экспериментах. Дальше мы взяли одну из свинок уже в самом конце Института, перед тем как мы должны были разгромить весь этот мир. В любом случае мы этих свиней должны были вернуть на ферму, где бы их забили. Меня попросил один из персонажей последней фазы фильма Максим Тесак: «Можно мне подарить свинью?»
— И вы согласились, получается? То есть был какой‑то художественный резон?
— Да, потому что он говорил про то, что забьет ее прямо в гостиной, на ковре, на глазах академиков. Тесак выполнял задачу, поставленную директором Института Ажиппо, о воздействии на ученых, о разрушении их спокойного мира. Они были внутри этой задачи, они должны были почувствовать страх.
Потому что смерть животного, как и смерть человека, всегда пахнет одинаково.
Я сказал, что нужно подумать. Я посоветовался с оператором, с моими ближайшими сотрудниками в группе и принял решение пойти в эту сторону. Я знал, что свинья будет зарезана ножом. Ей будет перерезано горло — это быстро, акт не мучительный. Нет, конечно, мучительна любая смерть, хотя свинью обычно закалывают в сердце (часто не попадая в него с первого раза).
Я понимал, что это очень резкая сцена, что будет резкое воздействие на зрителя. Это ритуальный акт, жертвоприношение свиньи — как образ убиенного человека.
Я считаю, что сцена гибели свиньи в нашем фильме точно сможет предохранить многих людей от спокойного поедания мяса, без осознания того, что это мясо когда‑то было частью живого существа.
— Вы не боялись Тесака приглашать? Он же мог устроить что угодно?
— С Тесаком я изначально познакомился благодаря своему второму режиссеру и ближайшей сотруднице Вере Левченко, которая яркий бесстрашный человек, раньше была ассистенткой великого режиссера Анатолия Васильева. Мы хотели найти группу плохих ребят, резкую молодежь, и она предложила Тесака и его команду. Меня это вначале, конечно, удивило, потому что я думал, что это странная идея — я еврей, полгруппы евреев, немцев, представителей других стран, включая темнокожих, раввины у нас снимались. То есть такая обстановка, конечно, не очень похожа на место, где правые радикалы могут чувствовать себя хорошо и давать чувствовать себя хорошо всем остальным.
Мне казалось, что это нереально, честно говоря, но потом мы с ним встретились. Он человек со взглядом, абсолютно чужим и невозможным для меня, страшным, но он — человек убежденный, как и его товарищи.
При огромном росте национализма, который мы видим во всем мире, при возрастании правого экстремизма, было ясно, что позвать их в проект — правильно. Я принял решение, если я найду способ договориться с Тесаком и его коллегами и буду уверен во всеобщей безопасности во время их нахождения в Институте, то я должен пойти на это. Было ясно, что если их пригласить, то они окажутся способом разрушения, уничтожения мира «Дау». Здесь мы с Максимом начали работать, и мне удалось найти способ какого‑то диалога с ним, и он нашел способ диалога с нами. Был такой заповедник, где никто никого не трогал.
— Кстати, к вопросу о Владимире Ажиппо, бывшем тюремном работнике, том самом, который допрашивает Наташу в одноименном фильме, — он же тоже был как раз антагонистом. Ходят устойчивые слухи, что он якобы посмотрел фильм в Лондоне, после этого у него случился инфаркт, и он умер.
— Ажиппо является одним из основных персонажей проекта «Дау». Его линия проходит через многие фильмы, в конце становясь одной из главных. Владимир Андреевич был сильным, сложным человеком. Будучи психологом по образованию, большую часть своей жизни он проработал следователем в местах лишения свободы. После того как он уволился, он написал книгу о своей работе в тюрьме, о мире, где он провел большую часть жизни.
Ажиппо был человеком умным и, как это вас ни удивит, совестным. Как это часто бывает у советского человека, страдающего и переживающего из‑за определенных этапов своей жизни, он заглушал это водкой. Иногда он переставал пить, иногда срывался. В какой‑то момент его сердце не выдержало.
Это действительно случилось в Лондоне, где он долгое время принимал участие в работе над аналитическим описанием персонажей проекта. Надо отметить, что последние годы жизни его деятельность сменилась прямо на противоположную — он был членом комиссии президента Украины Порошенко по помилованию.
В «Дау» он играл важную роль. Все жесткие сцены допроса, которые можно увидеть в матрице проекта, вел он, включая допрос Наташи. Поэтому его поведение, с одной стороны, выглядит так убедительно, а с другой — именно его участие гарантировало всем нам, что он точно не нанесет физический или психический вред участнику сцены.
Кадры из фильма «Дау. Наташа»
© Phenomen Films
1 из 4© Phenomen Films
2 из 4© Phenomen Films
3 из 4© Phenomen Films
4 из 4Фестивали и дальнейшая судьба «Дау» в прокате
— Почему вы передумали по поводу интервью, почему вы вдруг решили давать их всем, а раньше не давали никому? Потому что фильм попал в фестивальный цикл?
— Конечно. Мы начинаем выходить из собственной территории на чужие. Я человек правил, если ты начинаешь играть по чужим правилам, то надо играть по этим правилам, их соблюдая, или не входить в эту игру.
— Получается, что вы попытаетесь в этом году попасть на все крупнейшие фестивали большой тройки, как в свое время Кесьлевский с трилогией «Три цвета»?
— В принципе, да, фильмы будут выходить на разных фестивалях в течение ближайших двух лет и будут выходить в прокат, а в какой‑то момент выйдет главный DAU-продукт — онлайн-платформа DAU, на которой можно будет увидеть всю матрицу материалов «Дау».
— Почему понадобилось в России подавать десять фильмов на получение прокатного удостоверения, если в итоге фильмы выходят по отдельности и на фестивалях, и в прокате?
— Я подавал фильмы по одному. Вначале те картины, которые, как мне казалось, в любом случае получат разрешение на показ, и мы, слава богу, получили. Потом те фильмы, про которые я думал, что разрешение будет получить сложно, но я думал, что мы вдруг все-таки проскочим, вдруг там у них все-таки есть понимание, что это все части более сложного проекта. Не получилось.
Но показывать в России только те фильмы, которые разрешили показывать, и не показывать те, которые нельзя, — я не согласен.
Насколько я последователен в соблюдении собственных правил, настолько же я законопослушен и относительно законодательства Российской Федерации. Поэтому считаю данный запрет без соответствующей экспертной оценки противозаконным. Безымянные сотрудники Министерства культуры приписывают произведению искусства уголовное преступление — пропаганду порнографии. Я уверен в том, что соответствующая экспертная оценка изменит эту ситуацию.
Не факт, что фильмы будут выходить по одному, потому что мы просто начали взаимодействие, в том числе с существующими площадками в тот момент. Когда будет доделана цифровая платформа DAU Digital, станет понятно, что все эти фильмы являются трейлерами проекта. То есть, по сути, я показываю в Берлине два трейлера.
— Один из этих трейлеров вполне претендует на один из главных кинопризов.
— Ну нам, скорее всего, никакого киноприза не дадут или дадут что‑то незначительное. Проект слишком резкий и сложный для конвенционального киномира. Часто среди кинематографистов даже возникает вопрос, кино ли это.
О самом первом фильме «Дау»
Изначально Хржановский планировал снимать «Дау» по сценарию Владимира Сорокина, но впоследствии появилась концепция Института, и проект двинулся в другую сторону.
— Вообще, ходят упорные слухи, что существует дописанный сценарий Сорокина, и он чуть ли не полностью был экранизирован до того момента, пока вы не начали снимать.
— Насчет полностью написанного сценария Сорокина, от которого не осталось ничего: он был полностью переработан мной и всякими разными западными скрипт-докторамиСкрипт-докторами в кино называют приглашенных авторов, помогающих подправить детали в тексте или переписать сценарий фильма.. По этому сценарию были сняты весь питерский и харьковский блоки и часть институтского московского блока.
— Какая это часть от фильма?
— 97% было снято, дальше начались трансформации внутри проекта, мутации, стало понятно, что надо все по-другому переделать. Оставалось снять одну сцену, которую я хочу доснять, и все.
Будущее
— Как вы думаете, сколько еще лет жизни у вас займет «Дау»?
— Я считаю, что «Дау» будет длиться столько, сколько ему нужно, чтобы завершиться полностью. Хотя на данный момент проект практически завершился. Речь идет о финализации монтажа нескольких фильмов, в том числе материнского фильма, рассказывающего всю историю Дау, а также о выпуске книг, арт-объектов и прежде всего цифровой платформы.
— Если бы вы сегодня решали, зная, как все будет развиваться, взялись бы вы за «Дау» или нет?
— Вообще-то, я считаю, что этот проект — подарок. Потому что это возможность что‑то узнать про жизнь и что‑то такое, мне кажется, сделать по-настоящему большое и полезное, на что другие люди смогут внутренне опираться.
Вот сейчас спадет реактивная пена, морализаторство после короткого времени исчезнет, а проект останется.
— Как вы думаете, метод «Дау» можно было бы применить в каких‑то других условиях?
— Я думаю, что этот проект будет проявляться в любом случае в будущем. Потому что сейчас легко можно записывать видео, можно многому учиться. Люди все больше ждут иммерсивности, игры, опыта, они готовы жить в субмирах, возьмите хотя бы музыкальный фестиваль Burning Man.
— Вы будете в ближайшие годы заниматься проектом музея «Бабий Яр» в Украине. Может, этот проект будет чем‑то напоминать «Дау».
— Кажется, что в каком‑то смысле это будет продолжение того метода, что был в «Дау», в том смысле, что это снова исследование тоталитарной человеческой природы, коллективной памяти, чтобы количество жизней, растворенных там в определенных жутких условиях. Но «Бабий Яр» — проект не авторский. Это большая разница.
— Отчасти «Дау» тоже про жизни, просто не целиком растворенные…
— «Дау» — это про ненастоящие жизни, а «Бабий Яр» — про настоящие.
— Про «Дау» в Париже вы говорили, что получилось 70%, — что там планировалось такого? Или вы пытаетесь это еще раз воплотить в каком‑то большом «Дау»?
— Для начала мы хотели строить мост между двумя театрами в центре города, там должна была работать другая система, это должен был быть мир большего объема, по-другому спроектированный. Жизнь должна была там зародиться, но не успела.
— Я побывал на парижском «Дау», жил там круглосуточно три дня и в какой‑то момент действительно почувствовал некий трансгрессивный переход. Я встретил вас там пару-тройку раз, и после этого вокруг меня начали происходить действительно странные вещи, я словно почувствовал, что вы что‑то режиссируете.
— Вот человеку всегда кажется, что вокруг него что‑то режиссируют, а на самом деле все делает он сам, понимаете? Но есть ощущение, что всегда делает кто‑то, и если поменять правителя или систему, или строй, то все изменится.
— Вы говорите, что все фильмы для вас — это трейлеры большого «Дау», но, может, у вас есть любимый трейлер?
— Эти трейлеры выглядят при этом в каждом случае как бы как фильм — здесь, на этом конкурсе фестиваля. Потому что они описывают с разных точек один и тот же мир. Есть какие‑то фильмы, которые ближе, есть какие‑то фильмы, которые дальше, но сейчас они все от меня равноудалены.
Сейчас мне более всего близка «Наташа» — в лучах внимания и фильм, и сама Наташа Бережная (исполнительница главной роли. — Прим. ред.). А вообще мне интереснее всего, наверное, литературный текст «Дау».
— Да, вы рассказывали, что сделали многотомную книгу с диалоговыми листами всего проекта.
— 247 томов, да. Она выйдет и онлайн.
(Задумывается.) Было бы здорово, если бы прошло лет десять. Тогда станет возможным осознать и тип проекта, и его объем. Пока что это целое накапливается, маленькими частицами выходя в мир. Это самое начало разговора о проекте, пока что скандальное. Неважно, такие у «Дау» свойства — он вызывает такую реакцию.
(Задумывается.) Нет, важнейший момент сейчас вот — «Дау. Дегенерация», а недавно «Дау. Наташа». Мне жалко, что «Дау. Дегенерацию» затмила «Наташа», потому что «Дегенерация» — очень важный фильм.
— Какой фильм важнее, «Дегенерация», которую показали в Берлине, или следующая за ней «Регенерация», которая была доступна пока только в Париже?
— Важней всегда регенерация, если верить жизни. Я считаю, что жизнь важнее, но жизнь в бессмертии невозможна.
Подробности по теме
Можно ли простить «Дау»? Как поссорились Наринская, Долин, Свиблова и другие
Можно ли простить «Дау»? Как поссорились Наринская, Долин, Свиблова и другие Максимально образно о конкретном — в инстаграме «Афиши Daily».Фильм об изнасиловании Дау. Наташа разочаровал критиков: отзывы
В Берлине на кинофестивале показали работу Ильи Хржановского «Дау. Наташа». Это одна из самых скандальных частей проекта, показанного в Париже в прошлом году. «360» выяснил, что о фильме говорят критики.
Картина рассказывает историю буфетчицы Наташи, живущей в СССР условных 1950-х. Во время званого ужина коллега знакомит девушку с французским ученым. Иностранец и Наташа перебарщивают со спиртным и занимаются сексом. На следующий день как ни в чем не бывало француз обедает в буфете, а девушка прислуживает ему.
Правда, для Наташи ночь не проходит бесследно. Она попадает на допрос в КГБ. Там буфетчицу жестоко пытают, в частности, насилуют коньячной бутылкой. В итоге, девушка соглашается сотрудничать с мучителями.
Создатели картины отметили, что все события реальны. Оператор только запечатлел происходящее на самом деле. Съемки проходили в специально отстроенных декорациях, где исполнители ролей жили в течение нескольких лет. Но, по словам режиссера, в любой момент могли покинуть проект. Этичность проекта обсуждают давно. Но показ «Дау. Наташа» возобновил споры.
«Скудный на драматизм»
Стивен Далтон в The Hollywood Reporter сказал, что работа Хржановского рисует «мрачную картину любви и секса в сталинской России». Автор статьи отмечает, что на экране появляется реальный секс и «мерзкие симуляции сексуальных пыток». «Рваный, неотшлифованный натурализм — это не то же самое, что эмоциональная истина», — говорится в материале. При этом Далтона смущает не только реалистичность.
Богатый на атмосферу и скудный на драматизм, «Дау. Наташа» захватывает концептуально, но оказывается слабым в кинематографическом смысле… Масштабный портрет спонсируемого государством садизма временами по-настоящему пугает, но все же этого мало, чтобы спасти этот слишком длинный и недостаточно мощный фильм
Стивен Далтон.
По словам Далтона, большая часть фильма состоит из долгих, бессвязных, пропитанных алкоголем разговоров между уставшей от жизни буфетчицей среднего возраста Наташей и ее дерзкой молодой коллегой Ольгой. И если вначале эти разговоры пропитаны какой-то энергией, то вскоре начинают затягиваться и повторяться. Для не знакомых со всем проектом зрителей картина и вовсе, по мнению автора статьи, представится «стереотипно мрачным куском винтажного артхаусного жалкого порно».
«Оставит зрителя разочарованным»
Критическая статья Джонатана Ромни в Screen.Daily также далека от положительной. «Без понимания контекста, который мог бы позволить зрителям понять, в каком мире мы находимся, кто эти люди и как они попали сюда, сама драма кажется отрывочным, несколько неструктурированным фрагментом», — говорится в материале.
Также Ромни отмечает, что сцены лишь кажутся спонтанными, при этом они имеют эмоциональную необработанность. Интерьер же в статье назван «серым».
Что касается нового взгляда на личную жизнь обычных людей при Сталине, «Наташа» рассказывает мало нового, за исключением сексуальной составляющей. «Наташа» может оставить зрителей потрясенными, но в то же время озадаченными и разочарованными
Джонатан Ромни.
«Посиделки с бутылкой коньяка»
Не осталась в стороне и кинокритик Зинаида Пронченко, которая в своем «Берлинском блоге» назвала «Наташу» частью «дегенеративного семейства „Дау“». Хржановский, по словам автора материала, занимался все эти годы не искусством, а подглядыванием: «Но мы почему-то должны к нему киноведческие алгоритмы применять», — пишет Пронченко.
При этом кинокритик говорит, что видела часть фильма — «самый жесткач» — еще в прошлом году, в Париже.
Посиделки с бутылкой коньяка — сначала ее горлышко засовывают в глотку, потом во влагалище — и, в общем, распиаренная правозащитными органами Fасеbооk сцена меня не травмировала
Зинаида Пронченко.
В своей статье Пронченко задается вопросом: «Мне зачем на это смотреть? Потому что все взаправду — и кровь, и пот, и сперма, униженные и оскорбленные валяются в собственном говне максимально убедительно?» Кинокритик добавляет, что эксплуатация людей — мероприятие аморальное, даже если его называют импровизацией или «проектом Дау».
Справедливости ради стоит сказать, что были и те, кому картинка понравилась. Среди ценителей такого «искусства» — Джоффри Макнаб. В Своей работе для Independent он пишет, что фильм «возьмет за живое большинство зрителей». Питер Бредшоу же в The Guardian отмечает, что «Наташа» — «глубоко волнующий фильм».
Посмотреть все 700 часов нашумевшего проекта и вынести собственный вердикт можно будет на официальном сайте проекта. Правда, лишь к концу 2021 года.
Die Tageszeitung (Германия): ошибка системы | Культура | ИноСМИ
В среду на Берлинском кинофестивале состоялась премьера фильма «Дау. Наташа». Режиссера картины Илью Хржановского женщины обвиняют в злоупотреблении властью и манипулировании. Кроме того, неясно, не перешел ли он в ходе съемок границы насилия. В фильме «Дау. Наташа» есть сцена, в которой женщину допрашивает сотрудник КГБ: ее избивают и заставляют засунуть себе в вагину бутылку. Сотрудник КГБ настоящий, бывший профессионал пыток. Женщина тоже настоящая, ее отобрали во время кастинга на рынке в Харькове, где разворачивается действие фильма. В этом заключалась идея Хржановского: все должно быть настоящим — любовь, секс и боль.
В 2018 году Хржановский вместе со своим «проектом Дау» хотел приехать в Берлин, воссоздать здесь часть стены и выстроить параллельный тоталитарный мир — как до этого на Украине. Многие политики воодушевились, известные представители киноискусства от Тома Тыквера до Ларса Айдингера непременно хотели, чтобы «Дау» приехал в Германию. Но в конце концов от идеи отказались из соображений безопасности.
22 февраля Die Tageszeitung сообщила об обвинениях от женщин, участвовавших в создании фильма. Затем высказались и многие другие, в том числе и мужчины. Они описывали отношения в ходе проекта как сектантские и манипулятивные, многие говорили о посягательствах и сексуальном унижении исполнителей.
Мы предоставляем слово одной женщине. Ее имя известно редакции, но из-за документа о неразглашении по проекту опубликовать его мы не можем.
Le FigaroSüddeutsche Zeitung«Я работала в Берлине в ходе подготовки «проекта Дау». Я думала, что он может помочь моей карьере, была впечатлена рядом известных имен — Марина Абрамович, Юрген Юргес — оператор Фассбиндера, Ромео Кастелуччи и т.д.
Атмосфера была напряженной. Нам приходилось очень много работать, чаще всего до глубокой ночи или до самого утра, так что я потеряла контакт с внешним миром.
Все говорили об Илье, режиссере, будто о боге. Когда он входил в помещение, все сразу бы менялись, немели и любой ценой пытались привлечь к себе его внимание. Все хотели ему нравиться. Они испытывали страх и благоговение. Меня это сбивало с толку.
Когда мне предстояло познакомиться с Ильей, некоторые предостерегали меня, говорили: будь осторожна. Встреча проходила в баре, все было нормально. Мне он показался обаятельным и симпатичным. Много говорили обо мне, о том, чего я хочу, чего я ожидаю от проекта, какой я могу внести вклад.
Чувство, что должна пройти через это
Потом все стало иначе. Больше личных встреч. Время никогда не было известно заранее. Внезапно сообщалось: сегодня ты встречаешься с режиссером. Всегда по требованию, это был постоянный стресс. Перед встречами обычно подавали алкоголь.
Для меня речь шла о работе, но об этом Илья разговаривать не хотел. Он хотел говорить о личном, например, о сексуальных предпочтениях. Есть ли у меня друг, какой я ориентации, со сколькими мужчинами или женщинами спала. Если не хочешь это обсуждать — значит не открываешься проекту. Это удручало, это чувство сложно описать.
В нормальных трудовых отношениях есть четкие границы. В «Дау» их нет. Когда, например, Илья перед другими членами команды взял меня за руку, погладил ее и поцеловал, все засмеялись. Я была в замешательстве, не знала, что делать. Я ничего не сказала, почувствовала себя виноватой, беспомощной и подумала: разве это нормально? Когда другие женщины в помещении не спешат помочь, не знаешь, что делать дальше. После этого эпизода у меня было ощущение, что просто так здесь принято, я должна пройти через это.
Илья заставлял каждого чувствовать себя особенным. Это чувство в основном возникает, когда другие фанатично болеют за тебя. Но в какой-то момент ты больше не решаешься возражать. Я была в ярости, но также и задета — я хотела доказать, что я могу все это преодолеть. Думаю, что молодых тщеславных людей таким образом можно заполучить очень быстро. Еще с детства я испытываю очень сильное психологическое давление, чувствую, что должна добиваться высоких результатов. Я открыто об этом рассказывала, и это использовали.
Приемлемо ли это для меня? Нет
Мне очень нравилась команда. Все были безумно талантливы. Поэтому, наверное, я оставалась там. Я также чувствовала ответственность: мы были вместе. Как в секте. Был лидер, которому было позволено все. И никто ничего не говорил, включая меня.
Я пыталась не думать об этом и работала дальше. Я была словно расколота: с одной стороны, я знала, что все это неправильно, и я тоже веду себя неправильно. С другой стороны, я думала, что здесь собрались действительно великие люди, не может же быть, чтобы они участвовали в чем-то неправильном!
HufvudstadsbladetИстории о том, как Илья обращается с женщинами… Многие об этом говорят. Все об этом знали. Мы обсуждали это между собой, но все это приняли. И я продолжала делать свою работу.
В какой-то момент мне надо было посмотреть материал фильма об Украине. Каждый должен был это сделать. Я видела такое, что заставляло меня задаваться вопросом, приемлемо ли такое для меня. Я знала, что нет. Но честолюбие не унималось. Я была в пылу работы и ничего не замечала.
В фильме, который показывается на Берлинском кинофестивале, можно увидеть, как к проекту подключались настоящие неонацисты. Я спрашивала команду: люди, как вы на это соглашаетесь? Это действительно опасно. И тогда тоже все только смеялись и не отвечали. Всем промыли мозги. Я спросила себя: неужели я единственная, кто это замечает?
Они все знали
Я не одобряю то, что происходит в отдельных частях фильма. Прежде всего это идет вразрез с моими принципами как женщины. Неясно, что реально, а что нет. Это не актеры. Это нельзя оправдывать искусством, это по другую сторону добра и зла. После всего, что произошло, было важно сказать: я должна уйти. Я сказала, что все, с меня хватит. Тогда мне сказали, что дело во мне. Я — ошибка системы. Если ты с этим не справляешься, это место не для тебя.
Меня разозлило, что эти фильмы оказались на Берлинском кинофестивале. Берлинале делает вид, будто поддерживает права женщин и меньшинств. Это все болтовня, пиар. Все знают, что происходило во время съемок и за кулисами, какие были условия, как обращались с женщинами. Несмотря на это, фильму предоставляется такая большая площадка. Меня приводит в ярость, что такое возможно в Германии в 2020 году.
Компания по поддержке СМИ и киноиндустрии Берлина и Бранденбурга софинансировала фильм, организацией руководит женщина. И в проекте «Дау» среди руководства было несколько женщин. Как они могли не замечать всего этого? Не могу поверить, что они ничего не знали.
Столько молодых режиссеров выступают за честные условия, и у всех есть трудности с получением хоть какого-то финансирования. И вот поддержку получает такой с самого начала тоталитарный проект. И эти великие имена, настоящие гуру киноиндустрии, которые непременно хотели, чтобы «Дау» оказался в Берлине, чтобы «Дау» показали, — они это всерьез?»
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Минкультуры отказало в прокате отдельным эпизодам фильма «Дау»
Министерство культуры отказало в выдаче прокатного удостоверения четырем фильмам экспериментального режиссерского проекта Ильи Хржановского «Дау». Ведомство усмотрело в эпизодах «ДАУ. Наташа», «ДАУ. Новый человек», «ДАУ. Нора Сын», «ДАУ. Саша Валера» материалы, пропагандирующие порнографию.
«В соответствии с постановлением правительства и на основании административного регламента Минкультуры России по предоставлению государственной услуги по выдаче прокатных удостоверений на фильмы, созданные в РФ или приобретенные за рубежом для проката на ее территории, принято решение об отказе в выдаче прокатных удостоверений на фильмы „ДАУ. Наташа“, „ДАУ. Новый человек“, „ДАУ. Нора Сын“, „ДАУ. Саша Валера“ (режиссер — Илья Хржановский)», — говорится в сообщении Минкультуры.
«Дау» — проект невиданного масштаба. Работа над лентой о жизни и карьере советского физика Льва Ландау началась в 2006 году, а сами съемки стартовали в 2008-м и продлились три года. Для фильма в Харькове был выстроен своеобразный «парк советского периода». Хржановский практиковал метод полного погружения в роль, из-за чего актеры круглосуточно жили в декорациях. Режиссер считал, что им нужно пройти через все испытания, которым мог подвергнуться советский человек в сталинскую эпоху. Граница между игрой и реальностью была размыта, для расчетов на съемочной площадке актерам даже выдавали советские деньги. Все это послужило поводом для обвинений режиссера в жестоком обращении с творческим коллективом фильма.
В общей сложности было отснято 700 часов материала. Полностью «Дау» демонстрировался в начале 2019 года в Париже в рамках специальной экспозиции, показ шел 24 часа в сутки без перерывов. Подробнее о «Дау» КиноПоиск рассказывал в материалах «Диснейленд в коммуналке» и «11 вопросов о „Дау“: Что нужно знать о проекте, вызвавшем столько скандалов».
Глава департамента кинематографии Ольга Любимова отметила, что «Дау», представленный в Минкультуры для получения прокатного удостоверения, состоял из 10 эпизодов.
«Шесть из них абсолютно беспрепятственно получили прокатное удостоверение, — сообщила Любимова. — Четырем последним эпизодам огромного международного проекта, к сожалению, отказано в выдаче удостоверения».
«Это тот редкий случай, когда мы вынуждены признать, что мы не можем выдать прокатное удостоверение на последние эпизоды», — добавила чиновница и уточнила, что некоторым сценам, показанным в этих эпизодах, нельзя присвоить рейтинг 18+.
Представитель режиссера отказалась комментировать отказ в выдаче удостоверения.
Источник: «Интерфакс»
Подписывайтесь на канал КиноПоиска в Telegram, чтобы быть в курсе всех самых важных новостей из мира кино и сериалов.
Критики рассказали, почему проект «Дау» никогда не покажут в России
Британский журналист рассказал о своих впечатлениях от проекта отечественного режиссёра Ильи Хржановского «Дау», который никогда не выйдет в России, и мнение автора с другими кинокритиками поясняет почему. Оказывается, пока представители медиа устраивают протесты, фильмы масштабного перфоманса побеждают на фестивалях, а женщины обвиняют Илью в психологической манипуляции.
Автор The Guardian Эндрю Рот 3 марта 2020 года опубликовал статью о шумихе вокруг отечественного кино-арт-проекта «Дау»: для масштабного эксперимента режиссёр Илья Хржановский и его команда на месте бывшего бассейна стадиона в украинском Харькове отстроили самую большую съёмочную локацию в Европе под названием «Институт», где в 2009-2011 люди непрерывно жили в условиях, адаптированных под советские реалии. Спустя почти 10 лет Минкульт России отказал в выдаче прокатного удостоверения нескольким фильмам, которые создали после кропотливого монтажа. Среди них был и «ДАУ. Наташа», который вместе с «ДАУ. Дегенерация» Хржановский представлял на Берлинском фестивале.
И Эндрю, и гостья статьи, кинокритик Татьяна Шорохова, утверждают, что жертвы актёров, среди которых превалировали непрофессионалы, ради искусства не стоят того. Так, Шорохова и четверо её коллег написали открытое письмо к руководству Берлинале, где обсуждают этическую сторону проекта Хржановского.
Их вопросы были просты. Во-первых, насколько приемлемо, сразу после скандала с Харви Вайнштейном, выбирать фильм, который содержит сцены реального психологического и физического насилия в отношении непрофессиональных актеров? Во-вторых, мог бы фильм «ДАУ. Наташа» вообще быть снят в западной стране с западными актерами? И, в-третьих, не является ли рассмотрение фильма в числе кандидатов на приз поощрением для плохого обращения с талантами во имя искусства?
Тем не менее, по словам Татьяны, за постановкой трёх вопросов к жюри и организаторам последовало не более скрупулезное изучение взаимоотношений между съёмочной группой и артистов задействованных в «Дау», а шейминг — не Хржановского, а кинокритиков-отступников.
Ответная реакция последовала незамедлительно. Я и мои друзья задали всего три вопроса Берлинскому кинофестивалю, и мы по сути стали изгоями, — говорит Шорохова.
По словам Эндрю Рота, поток критики в социальных сетях варьировался от взвешенной обратной связи до насильственных угроз. Их обвинили в написании советского документа, доноса на фильм, который впоследствии получил награду фестиваля за выдающиеся достижения в области киноискусства.
Читайте на MedialeaksВосьмилетняя девочка взяла в руки металлоискатель и переплюнула профессионалов. Её находка из Бронзового векаЧто же такого наснимали в «Наташе» и «Деградации», что они вызвали столько споров? Хм, немного спойлеров: В первом фильме есть сцена секса, но не стандартного для обычного кино, а настоящая, также, над главной героиней совершается насильственный акт с помощью бутылки. Во втором «Тесак» (да, тот самый) на плёнку отрубает голову свинье.
Председатель жюри Берлинале Джереми Айронс вручает немецкому оператору-постановщику Юргену Юргесу Серебряного медведя за его работу над фильмом «ДАУ. Наташа»
Постоянный оператор проекта, Юрген Юргес, встал на сторону режиссёра.
В этих сценах мы всегда давали обет безопасности. Если кто-то не захочет идти с нами, мы можем остановиться в любой момент.
А западные коллеги Татьяны не отвернулись от неё и других аккредитованных на фестиваль отечественных журналистов. К примеру, Variety опубликовали их письмо на главной странице своего сайта. Поддержали критиков и те, от кого вряд ли можно было такого ждать: режиссёр Михаил Идов, который в 2011-м, после окончания проекта, хвалил Хржановского и команду, теперь осудил Илью за его версию осмысления тоталитаризма.
У самого Хржановского, конечно, другое мнение. В разговоре с IndieWire в Берлине автор и идейный вдохновитель «Дау» заявил, что резонанс вокруг его детища не стал для него сюрпризом. А единственное, что его смущает, так это возможное судебное разбирательство.
Ничто в [протестных движениях] не удивило [меня], кроме того, что это может превратиться в уголовное дело. Если вы предъявите обвинение в порнографии, это просто приглашение в суд. Если вы называете это пропагандой и порнографией, то это преступление. Это два года тюрьмы. Я подал заявку на 10 фильмов. Я даже на Наташу не претендовал. Это волнующе.
Илья Хржановский на фоне одной из декораций «Института»
И наконец, Илья обозначил то, что его волнует больше, чем шум вокруг фильмов со съёмок жизни обитателей «Института». А также назвал ключевой, по [его] режиссёра мнению, элемент проекта. То есть, то, ради чего это всё делалось.
Я уверен, что это будет показано в России в какой-то момент, потому что это определённо не порнография или насилие. Эти сексуальные или насильственные элементы присутствуют в фильмах, но они не являются ключевыми элементами. Они просто существуют как часть историй о человеческой хрупкости.
Хржановский заявил, что, если потребуется, он сам станет истцом в деле о запрете на прокат в родной стране.
Россия — крупная страна, и, может быть, они [государство] сопротивляются этому, а может быть, и нет, потому что в этих фильмах нет ничего против Путина или чего-то подобного. Это о человеческой природе, и глупо не дать людям возможность наблюдать за ней.
А в интервью «Афише Daily» режиссёр объяснил свой взгляд на конкретные сцены, в связи с которыми у Шороховой и других возникают к нему серьёзные вопросы.
Всегда, когда в фильме планировались крайне резкие по действию сцены, мы все проговаривали. Такие сцены всегда требуют огромного напряжения и ответственности по обе стороны камеры. <…> Я мог какие‑то вещи координировать, точнее, корректировать, но не мог на них настаивать помимо воли участников. Я мог предполагать, что у этих людей могут возникать соответствующие ощущения.
В мире кино есть и менее серьёзные разбирательства, которые тем не менее заставляют людей злиться. К примеру, Шайа Лабаф посмеялся над коллегой с синдромом Дауна, но критики зря его обвиняют, ведь стыдно должно быть не ему, а им самим, потому что у него с «жертвой» есть важная предыстория.
В это сложно (на самом деле легко) поверить, но тёмное прошлое есть и Роберта Дауни-младшего. Актёру пришлось оправдываться за блэкфейс в фильме «Солдаты неудачи», но сделал это так, что в дальнейшем обвинения к нему будет невозможно предъявить.
