«В это варварство невозможно поверить до сих пор». Режиссер Илья Хржановский – о новом фашизме, Ельцине, проекте «Дау» и работе с Тесаком Спектр
Режиссер Илья Хржановский родился в России, однако его родственники со стороны матери столетиями жили в Украине. Из России он уехал еще в «нулевых», активно работал и снимал в Украине, сейчас живет в Европе и критикует войну.
Хржановский стал почетным гостем фестиваля «Золотой абрикос» в Ереване, где показали его шестичасовую картину «Дау: Дегенерация». «Спектр» поговорил с режиссером о разрушении его любимых мест в Украине, отмене русской культуры, ошибках Ельцина и о том, как фильм «Дау» предвосхитил сегодняшние события.
«Это можно было предположить, но в это невозможно поверить»
— Украина и Россия сильно переменились после 24 февраля. Для вас это тоже новая жизнь?
— Конечно, с 24 февраля идет новый отчет реальности, в том числе для меня, потому что я связан с Украиной кровно и ментально. Моя мама родилась в Виннице, мои прадеды, мои предки похоронены в Украине и жили там испокон веков. Я много лет провел в Украине, пять лет снимал в Харькове фильм «Дау», третий год занимаюсь Бабьим Яром. При этом я родился и вырос в Москве, и русская культура для меня многое значит.
— У многих русских и украинцев подобное сплетение судеб, что делает эту войну еще ужаснее.
— Я в этом смысле все-таки, скорее, еврей, потому что я человек космополитического взгляда, и чувствую себя гражданином мира. С 2007 года я не живу в России, в том числе потому, что уже тогда мне было понятно, что там происходит. Мой фильм «4» был первым фильмом, запрещенным в России после падения советской власти, на телевидение и в широкий прокат он так и не вышел.
Прежде всего, для меня является кошмаром то варварство и насилие, которое разворачивается сегодня на территории свободной Украины. Это можно было предположить, но в это не хотелось и невозможно поверить до сих пор. Это страшная реальность, которая нас отправила в совсем другие времена. Россия и Украина исторически находились близко друг к другу, но сейчас делается максимум для разъединения этих стран и уничтожения этих связей.
— 14 июля был удар по Виннице, где погибли много мирных жителей.
— Да-да, я это видел, как и многочисленные бомбардировки по всей Украине. Был удар по Бабьему Яру в начале марта, и там погибли несколько человек. Площадь Свободы в Харькове, где находился мой офис, разбомблена, как и ряд других мест, где были съемки «Дау». Это все разрушено российской армией, захватившей право на террор и агрессию по отношению к свободе как таковой, и к замечательной стране Украине, которая строилась на моих глазах.
Это связано с шовинизмом и фашизмом Путина, с мнением, что один народ может быть выше другого и иметь бо́льшие права. Его речь в ночь вторжения — страшная и повторяет тезисы, которые мы знаем по речам Гитлера и других нацистов. К сожалению, есть очень много других примеров, которые делают эту аналогию полноценной.
«Ельцины гордились тем, что он выбрал Путина. Это дикость для демократии»
— В одном из разговоров вы сказали, что если до войны в Украине был только Бабий Яр, то теперь вся страна превратилась в один сплошной Бабий Яр.
— Нам еще предстоит узнать много ужасного об этой войне. Страшно представить, что происходило и происходит в Мариуполе, на других оккупированных территориях. Это, к сожалению, фашизм, который является результатом отсутствия политической воли в начале 1990-х, чтобы запретить Коммунистическую партию, как преступную организацию, провести люстрацию и открыть архивы КГБ как террористической организации и наследницы НКВД и ЧК. А также признать факт геноцида собственного народа. Но пока этого не произошло, и пока на Красной площади и на почетных местах в Москве будут покоиться трупы главных преступников ХХ века, я не верю в достойное будущее России.
— То есть, СССР как государственное образование удалось победить, а его оккупационную сущность и чекистов — нет, и они вновь вернулись?
— Проблема в том, что никто никуда не возвращается, они просто не уходили. Я считаю разрушение Союза великим достижением Ельцина и его ближайших соратников, таких как Бурбулис. И предвестником тех демократических преобразований, которые могли произойти, но не случились. Это дало свободу хотя бы странам Балтии, Грузии, Армении, Украине, Беларуси. Дальше уже вопрос в том, как они этой свободой распорядились, и какие тенденции были внутри самих стран. Но РФ так и не позволила себе стать свободной, демократической страной.
— А чего Ельцину и сторонникам не хватило? Воли? Желания?
— Я думаю, что были слишком сильны советские рефлексы. Большая часть людей, пришедших к власти, была на разных ролях в КПСС, в том числе Ельцин. Ельцины гордились тем, что он выбрал преемником Путина, что само по себе является дикостью. Как в демократической стране можно выбрать себе преемника? Это как бы было проведено через механизм выборов, но все это сейчас наследие Ельцина. Я его всегда воспринимал как великого строителя демократической России, но в контексте происходящего в последние годы, его деятельность начинает выглядеть лишь как подготовка того кошмара, который творится сейчас.
— Считаете, его ответственность тоже есть в этой войне?
— Судят по результату, и его ответственность есть в том, что я уже говорил: он не уничтожил КГБ как институцию и не открыл архивы, не запретил КПСС, членом которой долго является, допустил во власть чекистов. И эти вещи просто затмили его демократические преобразования. Он не похоронил Ленина, не очистил кладбища у кремлевской стены от вурдалаков (там похоронены главы СССР разных лет). И именно это его бездействие дало возможность произойти сегодняшним событиям.
— Вас удивило высказывание главы МИД РФ Сергея Лаврова про еврейскую кровь Гитлера?
— Абсолютно не удивило. Это является продолжением той открыто декларируемой фашистской идеологии, которая звучит последние месяцы. Мир сейчас находится в транзите, а Украина платит огромную цену за многие страны.
«Мы являемся свидетелями того, о чем рассказывает фильм «Дау: Дегенерация»
— Ваш «Дау» часто критиковали за излишнюю жестокость. Но кажется реальный мир на поверку оказался гораздо более жестоким и ужасным.
— Я пытался показать в «Дау» природу тех механизмов, которые приводят к кошмару, в котором мы находимся. В частности, фильм «Дау: Дегенерация», который показали в Ереване, повествует как КГБ в сговоре с националистами уничтожает мир. И прямо сейчас мы являемся свидетелями этого. А до этого мы показывали те механизмы, через которые возникают и становятся приемлемыми в ежедневной жизни насилие, предательство, компромиссы, которые потом приводят к той точке, откуда нет выхода.
Мировая премьера проекта «Дау» в Париже. Фото Christophe Petit Tesson/EPA/Scanpix/LETA
— Каково вам было работать с Максимом Марцинкевичем (Тесаком)? По взглядам и национальной принадлежности вы ведь на совсем разных полюсах.
— Мне было психологически тяжело его приглашать ввиду этой противоположности взглядов и того глубокого неприятия и ненависти к той идеологии, которую он проповедовал. Но я понимал, что если ты создаешь картину миру, пишешь фреску, то должен показать все стороны и использовать все краски. Я снимал бывших ментов, следователей, преступников, ведь они такая же часть мира как ученые, священники и художники, нравится нам это или нет. Я считал своей задачей пытаться создать максимально полную картину мира.
Внутри съемок Тесак и его сподвижники-радикалы вели себя по отношению ко всем участникам съемочного процесса корректно и выполнили все договоренности. Они были готовы показать себя какими они есть. Смотреть и взаимодействовать с этим было психологически тяжело и мне, и всем членам съемочной группы, но мы понимали, что должны показать конец мира таким, каким он был на экране. И давайте не забывать, это было игровой реальностью. Тот момент, где показывают акт убийства свиньи, и за которым следуют сцены с постановочным убийством всех персонажей, показывает ту механику и тот ужас исчезновения, который происходит с живыми существами. Но я считал необходимым показывать страшные стороны жизни в кино, чтобы они не происходили в реальности, и сейчас считаю это важным.
— Фильм как будто создан для противоречивых отзывов и критики. Вы же наверняка понимали это.
— Жизнь тоже нельзя воспринимать однозначно, жизнь достаточно противоречива. Если вы показываете картину жизни, в том числе те стороны, которые не хочет видеть общество, то возникает определенная реакция. Именно поэтому мы решили начать с фильмов «Наташа» и «Дегенерация», наиболее жестких картин проекта. У нас не все фильмы связаны с насилием, просто было важно в тот момент об этом поговорить. Далее случилась пандемия, если бы не она, то проект бы выпускался совершенно другим образом. И я верю, что некий ритуал показа чего-то в мире может предохранять от того, чтобы это случилось в реальности.
«Все лучшее в русской культуре отменяется и уничтожается Путиным»
— Вопрос — быть или не быть русской культуре в свете этой войны, обсуждается уже несколько месяцев. Что думаете об этом?
— Я считаю, что русская культура — это лучшее, что есть в России. Русские художники всегда были гонимы, и сейчас мы наблюдаем продолжение этого. Поэтому я считаю, что запрет на русскую культуру и перевешивание на нее ответственности за все происходящее несправедлив. По сути, определение чего-либо по национальному признаку является проявлением расизма. Культура — как раз единственное, что может вытянуть, как-то помочь удержаться миру, потому что культура не национальна.
Мы беседуем в Ереване, где есть музей Параджанова, который снял одни их лучших украинских фильмов. Который внес великий вклад в армянскую, грузинскую, украинскую, мировую культуры. Как его воспринимать? Как воспринимать Тарковского, который снимал в Союзе, потом в Европе? Или Гоголя, который написал «Мертвые души» в Италии? Как воспринимать Чайковского и Тургенева, работавших за границей? Или наполовину еврея, наполовину немца Шнитке, прожившего мучительную жизнь в СССР?
Как можно делить художников по национальному признаку? Я считаю, что это является очень опасной тенденцией. Нет почти никого великого в русской культуре, кто прожил комфортную жизнь. Все жили мучительно. И если есть шанс, что что-то могло в России состояться, то это надежда именно на культуру. Поэтому я считаю, что она должна быть поддержана. Конечно, мы не говорим про путинскую пропаганду. Нельзя иметь дело с художниками, поддерживающим эту войну. Но осуждать всю культуру или весь народ — это расизм.
— Кремль, кажется, яростнее всего отменяет русскую культуру?
— Все лучшее, что есть в русской культуре, отменяется и уничтожается Путиным. В этом смысле все те, кто борется с русской культурой, а также объединяет всех русских в одну группу, независимо от их взглядов и антивоенной позиции, играет на руку путинскому фашистскому режиму. Цивилизованный мир должен поддержать этих людей и не усугублять ситуацию.
— Какой вы видите украинскую культуру после войны? Насколько она поменяется?
— Очевидно, что у Украины сейчас складывается новая история, у нее появляются новые герои. Конечно, она очень трагична. Платеж — гигантский. И очевидно, что у этой новой истории и ее героев будут свои описатели и авторы. Война родит героев не только на поле боя, но и в искусстве. Хотя современная украинская культура очень самобытна — от фотографа Бориса Михайлова до поэта Сергея Жадана и многих других.
«Сложно представить примирение русские и украинцев в ближайшие десятилетия»
— Алексей Венедиктов (внесен (а) властями РФ в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента) говорил, что мы прямо сейчас живем «в учебнике истории и это катастрофа». Вы тоже так чувствуете?
— Видимо, Венедиктову просто хочется жить в учебнике истории. Но я думаю, что люди, которые находятся сейчас под бомбежками по всей Украине, не в книжках истории, они в аду. Поэтому, вся эта теория малых дел и компромиссов доказывает свою несостоятельность, в частности, в случае с господином Венедиктовым. Конечно, мы живем в учебнике истории. Но вопрос в том, какова твоя ответственность, что ты можешь в этой истории менять. Мне кажется, все зависит от каждого из нас, как бы избито это ни звучало.
— Какое у вас видение будущего русских и украинцев?
— Какое-то примирение может быть — через огромный объем времени. После трагедии Холокоста и шести миллионов убитых евреев, в 1980−90 годах в Германию приехали много евреев, которые получили немецкие паспорта и там живут. Я думаю, что здесь возникает какая-то точка прощения и примирения через раскаяние, но мне сложно представить это в ближайшие десятилетия.
— То есть Россия должна принять факт уничтожения Украины?
— Она должна сначала принять, что она сделала со своим народом, уничтожив за времена советской власти 60 миллионов человек. Принять ответственность по уничтожению Украины, и ответственность по уничтожению своего народа, культуры и истории, и превращения РФ в страну кошмара и людоедов.
— Удается что-то почитать или посмотреть в период войны?
— Читаю одновременно несколько книг. Сейчас это Луис Борхес, Жан Бодрийяр, Вальтер Беньямин, Лев Копелев, Николай Гоголь.
В последнее время смотрю мало игровых фильмов — больше документальных. Сейчас вообще кино в условных формах теряет силу своего воздействия и важности.
— Посоветуйте как режиссер, какое кино вообще сейчас нужно смотреть?
— Думаю, что сейчас нужно смотреть фильмы, которые рассказывают о механизмах, о природе насилия и о том, как удержать ее в себе. Тот же «Заводной апельсин» Кубрика. Я считаю, что нужно смотреть фильмы, которые говорят про разрушенный мир и как в нем можно выживать — «Сталкер».
СЛЕДИТЕ ЗА РАЗВИТИЕМ СОБЫТИЙ В ТЕКСТОВОЙ ХРОНИКЕ В НАШЕМ ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛЕ
Для того, чтобы понять мультикультурность Украины, нужно смотреть «Тени забытых предков» и «Киевские фрески» Параджанова, фильмы Довженко, документалки Сергея Лозницы, читать Гоголя и Сковороду.
Я считаю, что нужно обязательно смотреть фильм «Великий диктатор» Чарли Чаплина, который рассказывает об убожестве диктатуры.
«Государство существует не для того, чтобы на земле был рай, а для того, чтобы не было ада». Михаил Швыдкой рассказал о том, что художники должны государству, стоит ли им идти в политику, и о плюсах жизни в империи
«Россия живет в страшной сказке»
Покончить внутри себя с травмами, связанными с прошлым
Мы открываем осенний сезон подкаста «Генис. Взгляд из Нью-Йорка». Как и предыдущий, он посвящен одной генеральной теме: войне России в Украине. Агрессия путинского режима требует переосмысления всей глобальной ситуации. Отвечая на вызов времени, мой подкаст составляют еженедельные беседы с писателями, художниками, режиссерами, учеными, журналистами, политическими активистами, то есть с сегодняшними интеллектуальными лидерами.
Каждый разговор будет посвящен одной из фундаментальных проблем войны: каковы истоки, причины и последствия духовной катастрофы, выпавшей на долю наших современников.Embed share
Война и память. Терапия национальной травмы
by Радио Свобода
No media source currently available
0:00 0:27:29 0:00
Мой первый собеседник – режиссер, продюсер грандиозных мемориальных проектов Илья Хржановский, с которым мы обсуждаем проблему памяти как терапии национальной травмы.
Такие абсурдные заявления свидетельствуют о неизжитых травмах в национальном сознании, вызванных непроясненным прошлым
Начиная новый сезон этих подкастов, посвященных фундаментальным проблемам катастрофической войны с Украиной, мы обратимся к вопросу о природе национальной памяти в том виде, в каком ею пользуется путинская пропаганда. В определенном смысле кремлевская риторика войны стала возможной потому, что свою агрессию против Украины Путин пытается выдать за продолжение центрального события в медийном поле многих лет – Второй мировой войны в ее искаженном и извращенном виде, феномен «можем повторить».
Французский исследователь Мишель Ельчанинов, автор книги «В голове у Путина», пишет: «Поскольку Россия выиграла оборонительные войны против Наполеона и Гитлера, Путин пытается выдать и нынешнюю бесспорно захватническую войну за оборонительную, за сражение Русского мира против якобы напавшего на него коллективного Запада».
Такие абсурдные заявления свидетельствуют о неизжитых травмах в национальном сознании, вызванных непроясненным прошлым, другими словами – о проблемах памяти. Этот сюжет мы и обсуждаем сегодня.
Размышляя над тем, как поточнее назвать моего сегодняшнего собеседника Илью Хржановского, я придумал для него особую профессию, должность или призвание: мастер памяти.
Впервые я убедился в оправданности этого термина, когда несколько лет назад приехал в Берлин, чтобы посмотреть на теперь уже всемирно знаменитый, увенчанный важными премиями и сопровождаемый ожесточенными спорами проект «Дау» накануне его премьеры. Идея этого грандиозного – а для некоторых и одиозного – кинематографического предприятия заключалась в том, чтобы максимально правдоподобно восстановить советское прошлое. Для этого, напомним слушателям, Илья Хржановский соорудил в Харькове некий Научно-исследовательский институт в натуральную величину из настоящих кирпичей и досок. Потом запустил туда, как рыбок в аквариум, множество народу, взяв с каждого обязательство жить, пить, есть, дышать и одеваться так, как это делали люди в СССР между 1938 и 1968 годами.
Есть расплывчатые правила игры: за пределы места и времени не высовываться и не ждать подсказки
Остальное – конфликты, диалоги, пьянки, допросы, сцены любви и драки – спровоцировано сюжетом, хотя его и нет. Есть расплывчатые правила игры: за пределы места и времени не высовываться и не ждать подсказки.
Так у Хржановского получилась голограмма эпохи, ибо в каждой части она отразилась целиком. Зыбкая, но убедительная действительность «Дау» – одновременно подлинная и вымышленная. Она соткана памятью, искажена забвением, изъедена лакунами и сочится жизненной правдой, придающей всему экзальтированный и навязчивый привкус подлинности. Это не столько перевоплощение, сколько провокация, и она удалась – чего бы это ни стоило и тем, кто на экране, и тем, кто в зале.
После «Дау» со всеми последствиями – от призов на международных фестивалях до судебных процессов – Илья занялся другим прошлым: киевским мемориалом «Бабий Яр», работу над которым прервало вторжение России в Украину.
Ну а теперь, представив нашего собеседника экспертом по созданию памяти, я постараюсь подробно расспросить об этом Илью Хржановского, с которым мы встретились этой осенью в Нью-Йорке.
Насколько я понимаю, Илья, в вашем творчестве центральную роль играет искусство памяти. Можно сказать, что ему посвящен весь проект «Дау». Почему прошлое (в данном случае советское) так важно для вас? Что именно оно говорит вам?
Я к Советскому Союзу отношусь как к некоему адскому, страшному месту и к родовой травме
Илья Хржановский: Я родился в Советском Союзе, провел там первые 16 лет жизни, когда еще советский строй был.
А если с ней не разобраться и не разбираться, то будет происходить то, что сейчас происходит. Потому что еще не было никакого ни покаяния, никакого процесса, в смысле как уголовного процесса, как процесса Нюрнбергского над советской системой. Никогда не было возможности это отрефлексировать.
Потому что память у нас очень короткая, так это устроено в России, особенно в советской и постсоветской России. Все помнят максимум бабушек и дедушек, иногда прабабушек. Я прожил последние годы в Англии, был потрясен, когда понял, что люди из приличных семей знают историю с XII века, из семей похуже – с XVII.
Они так и рассуждают, они говорят: у нас в 1327 году мой прадедушка совершил подвиг, у нас было это, это, а потом мой прапрадед совершил какие-то ужасные вещи. То есть ты видишь эту карту платежей на протяжении веков – и платежей, и вознаграждений. В этом есть некая структура, ты видишь и проклятья, и выход из этих проклятий. Мне кажется, в России в постсоветское время этого никогда не было сделано. Меня это беспокоило и беспокоит, я хотел с этим разобраться. Я хотел разобраться с тем, что такое существует в человеке, и во мне в частности, что позволяет продолжать генерировать этот советский мрак.Александр Генис: Кесьлевский, замечательный режиссер, которого я очень люблю, в одном интервью сказал, что коммунизм – это как СПИД. Поскольку мы все, так или иначе, спали с коммунизмом, то болезнь иногда неизбежна.
Зачем мы, люди, вообще помним? Какую роль играет память о войне в истории разных стран?
То, что сейчас уголовное преступление сравнивать Сталина и Гитлера, – о многом говорит
Илья Хржановский: Мы знаем наиболее недавний пример – это память о войне в Германии, которая на протяжении больше чем 75 лет уже с этой памятью неизбежно работала, все время удерживая в памяти те преступления, которые были совершены нацистским режимом. Надо сказать, что эти преступления совершались на протяжении 12 лет, преступления советской власти совершались на протяжении более чем 70 как минимум, а сейчас можно смело сказать и ста лет.
Работа с памятью и готовность смотреть страшным преступлениям в лицо, связывать их с собой, поэтому отвечать за них, поэтому каяться за них, поэтому удерживать свою жизнь и душу в состоянии, в котором ты не можешь не понимать, что и ты происходишь из этого ада, в том числе по месту рождения. Вот это в Германии было сделано, поэтому мы видим сейчас одну из самых успешных стран в Европе – интернациональную, с мощной культурой и с абсолютно внятной позицией относительно Второй мировой войны.
Смотри также
Война и философия: Михаил Эпштейн
В России, в СССР подвиг советского народа во время Второй мировой войны действительно святой, Советский Союз действительно уничтожил, мы это знаем, нацистскую, фашистскую машину. Но мы также понимаем, что это за система была. Честных фильмов о войне мы знаем очень мало в России. В постсоветское время их еще меньше, чем было в советское время. В советское время была снята «Проверка на дорогах» Германа, именно в советское время был снят «Иди и смотри», и так далее. В постсоветское время мощных фильмов о войне нет, но мы знаем, что это был не только подвиг. В России война находится внутри идеологического гетто. То, что сейчас уголовное преступление сравнивать Сталина и Гитлера, – о многом говорит.
Война за память очень важна для Европы
Александр Генис: Вопрос в том, как вспоминать. Несколько лет назад я был в Лондоне в военном музее, туда привозят школьников со всей Европы для того, чтобы они ощутили на себе, что означал для лондонцев блиц. Дети сидят в бомбоубежище, что-то трясется, что-то падает, кто-то для бодрости поет. Выходят оттуда все бледные. Я вспоминал ваш проект, когда был там, потому что это и было погружение в войну, которое должен предотвратить войну. Для этого и возят туда европейских детей, чтобы они были не только немцами или французами, а европейцами. В этом смысле война за память очень важна для Европы.
В лондонском Военном музееИлья Хржановский: Я хочу добавить про «можем повторить». Если ты воспитан в понимании, что война – это исключительно подвиг и победа, радость победы, только вознаграждение за нее, то тогда тебе очень хочется «повторить». Но если ты понимаешь, что война – это кошмар, гибель, боль, нищета, страдание, психологическая травма, то идея идти и повторить не возникнет.
Я занимался в Украине и занимаюсь до сих пор проектом Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Надо отметить, кстати, что в России нет ни одного центра Холокоста. Еврейский музей есть, а про Холокост ничего нет. Прекрасный еврейский музей, но эта часть истории не обсуждена. А Украина была готова к сложному разговору об этой теме. Собственно, мы искали язык для этого разговора, в этом была моя задача: как говорить о прошлом так, чтобы оно отзывалось в настоящем. Тогда, еще буквально два года назад, в страшном сне себе невозможно было представить то, что происходит сейчас наяву. Но, тем не менее, было понятно, что мы говорим про человека вообще и про то зло в большом смысле, которое проникает и растекается внутри войны в определенных моментах времени или обстоятельствах, в котором может оказаться каждый человек. Как его распознать, как не допустить, чтобы оно в тебе случилось? В этом была практическая задача этого проекта, решаемая через художественную форму.
В процессе работы мы, в частности, использовали современные технологии так называемой Forensic Architecture. Есть такая компания английская, которой руководит Эйял Вайзман, которая производит расследование военных преступлений, современных военных преступлений по всему миру, используя различные технологии, связанные с анализом публичной даты, которая расположена в сети. И анализируя эту дату, как выяснилось сейчас, даже отправляясь на 80 лет назад, что мы и сделали с Бабьим Яром, можно выяснить, например, где на самом деле происходили расстрелы, как на самом деле это происходило. Мы нашли сразу же, довольно быстро еще тысячи имен погибших, которые были неизвестны. И в Украине такая возникла группа, эта технология Forensic Architecture была развита, прогрессивно осмыслена замечательным украинским архитектором и нашим коллегой Максимом Рохманийко, который работал для Бабьего Яра.
Это был бесшовный переход от 1941 года в 2022-й
Новость заключается в том, что когда началась война, эта война уже, то выяснилось, что вся система расследований, исследований, анализа информации абсолютно актуальна для того, чтобы документировать, причем определенным образом, чтобы это было пригодно в суде, преступления настоящего. В этом смысле это был бесшовный переход от 1941 года в 2022-й. Так же, как и работа католического священника Патрика Дебуа, человека, который нашел тысячи общих могил расстрелянных в Украине и в Польше евреев. Он автор термина «Холокост». Он нашел больше полутора миллиона человек. Это связано с его личной историей, с его отцом, дедом. Он не еврей, но тем не менее он сделал такой подвиг. А дальше он занимался уже преступлениями, массовыми убийствами в Ираке, в Сирии, в Африке и так далее. Как выяснилось, технику массовых расстрелов Холокоста используют по-прежнему современные массовые убийцы. И есть абсолютный протокол, как это делается. То есть массовые убийцы выяснили, что строить газовые камеры не нужно, потому что Холокост ассоциируется с газовыми камерами, так делать нельзя. Но весь протокол, как приходят и сколько времени едят расстрельные команды, как они отдыхают – это всегда один и тот же протокол, вне зависимости от ментальности и страны. Мы сейчас наблюдаем это же в Бабьем Яру. Вы знаете, что в первые дни войны там была сожжена семья с детьми. Собственно, страна Украина стала превращаться в Бабий Яр.
Бабий Яр
Александр Генис: Мы никогда не забудем страшные трагедии, ведь и Варфоломеевскую ночь помним до сих пор, а сколько веков прошло.
Илья, вы говорите о том, что память важна для излечения травмы национального сознания. Каким вы видите этот процесс?
Илья Хржановский: Я считаю, что незамечание травмы, делание вида, что ее не существует, перепрыгивание ее – все это приводит к таким страшным искажениям, которые уже невозможно исправить.
Я вырос в России, прожил там очень много лет, я знаю этих прекрасных людей, замечательных, я знаю людей и знаменитых, и талантливых, и простых людей, много замечательных людей, но мы же видим, что происходит. Как сказано у вашего друга Довлатова: «Кто же написал эти четыре миллиона доносов?» Это же происходит, это же допускается. Если это не отрефлексировано, если на площади перед Кремлем лежит Сталин, ему можно положить цветы, то о чем мы можем говорить?
Как можно иметь дело с собою, если ты живешь в мире, и я в нем жил, допуская как норму то, что там лежит Сталин, и Ленин, и другие убийцы массовые? И Коммунистическая партия существует. Как это может быть? Но выясняется, что так может быть. Как с этим иметь дело? Через простое упражнение: удержание в памяти, как в реальной жизни, того, что происходило с местом, в котором ты живешь, с местом, с которым ты связан корнями. Нужно понимать, куда идет и как устроена корневая система.
Александр Генис: И какой инструмент вы видите для этого? Школа, пресса, телевидение? Как можно создать эту память? Что вообще создает национальную память?
Илья Хржановский: Во-первых, вначале произвести справедливую оценку происходящего. Должен быть процесс, который бы осудил и сделал бы объективные, легальные выводы, принял бы соответствующее решение относительно всех преступлений, которые были совершены за время советской власти, а как мы сейчас видим, и постсоветского времени. Это должно быть безусловно произведено. Не могут стоять памятники убийцам, не могут называться улицы их именами, не могут многие вещи и те нарративы, которые существуют, происходить так, как происходят.
Покаяние – это более сильное и мощное чувство, большая сила, которая может тебя двигать и развивать, вести тебя к успеху, больше, чем гордость
После этого изначального санитарного акта можно дальше думать о том, что должно делаться. Но очевидно, что это должны быть музеи в тюрьмах. Я считаю, что на Лубянке должен быть самый большой музей преступлений. Эта преступная организация ФСБ-КГБ-НКВД, как бы она ни называлась, должна быть запрещена. Гестапо же разрушено в Берлине, и на его месте есть музей. Когда ты берешь на себя ответственность за изменение знака, ты понимаешь, что гордиться можно не только подвигом, но и раскаянием, и покаянием, что покаяние – это более сильное и мощное чувство, большая сила, которая может тебя двигать и развивать, вести тебя к успеху, больше, чем гордость. Потому что гордость – это гордыня, она приводит к искажениям, к войнам и ко всему, что мы сейчас наблюдаем.
Александр Генис: Во всех балтийских столицах есть музеи оккупации, музеи КГБ. Я во всех них был, по-моему, это совершенно необходимые места. Но я еще ни разу не смог никого из своих русских друзей уговорить туда пойти. Мне говорили: это все делается, чтобы обидеть русских. Но русские, возражаю, больше всего и пострадали от Сталина, от красного террора, да и сейчас – от Путина. Но мне никого не удалось переубедить, потому что прошлое – это гибкое понятие.
Чехов писал: «Русский человек любит вспоминать, но не любит жить». Действительно, сейчас Россия живет прошлым, а не будущим. Память о прошлом, причем прошлом вымышленном, играет гигантскую роль в том, что происходит сегодня. Считается, что война в Украине – продолжение Второй мировой войны, ее второй акт. Это безумие влияет на все, что происходит сегодня в Украине. Как такое может быть? Что же это за прошлое такое?
Россия живет в придуманном прошлом, Россия живет в сказке
Илья Хржановский: Во-первых, Россия живет в придуманном прошлом, надо сказать, что Россия живет в сказке. Мы знаем, что русские сказки вообще обычно довольно страшные.
Александр Генис: Ну, все сказки страшные. Братья Гримм – тоже страшные сказки. Сказка – это инициация кошмара, которая помогает ребенку стать взрослым.
Илья Хржановский: У них есть разный жанр, потому что все основано на неких ментальных особенностях. Здесь вопрос не про сказку кошмара, в котором мы живем, а про сказку придуманной реальности прошлого, на которую ты опираешься, чтобы не видеть того кошмара, из которого мы происходим и плодами которого мы являемся. Прошлое для России, мне кажется, играет роль только потому, что ввиду невозможности с ним разобраться невозможно придумывать будущее.
Смотри также
Четвертая волна
Вы живете уже много десятилетий в Америке, я нахожусь тоже в Нью-Йорке, я смотрю на то, как развивается эта страна, мне не все в ней нравится, я плохо ее знаю, но когда ты смотришь, что страна все время смотрит в будущее, все время что-то производит, это же делает Германия. То есть народы совершают свои акты и возмездия, и покаяния внутри своей истории, и это дает им капитал для того, чтобы придумать будущее.
Эта непройденность прошлого исключает возможность видеть какую-либо картину будущего, да и настоящего
Россия сейчас выглядит как страна, у которой нет будущего, и мне это страшно говорить. Потому что где бы я ни жил, какие бы паспорта у меня ни были, конечно, я люблю Россию и сопереживаю тому, что происходит в этой глубоко несчастной стране. Я бы относился к России как стране травмированной, изнасилованной, которая сама себя уничтожала. Десятки миллионов убитых самими собой, нищета, постоянно жизнь в страдании.
При этом любовь и уважение к страданию – ты же не можешь быть радостным человеком, у тебя нет на это права, ты и должен страдать, умирать за других. Ты должен все время совершать какой-то подвиг вместо того, чтобы строить свою жизнь. Эта непройденность прошлого исключает возможность видеть какую-либо картину будущего, да и настоящего.
Александр Генис: То есть у нас вместо настоящего и будущего осталось только одно время – прошедшее…
Илья Хржановский: … придуманное прошедшее время. Потому что прошлое, которое является частью российской памяти, не имеет никакого отношения к тем подлинным событиям, которые происходили тогда: это все искажено.
Результатом этого искажения стало закрытие музея в колонии в Перми, посадки таких людей, как Дмитриев, и террор относительно тех, кто пытается вызвать к памяти правду и может дать почувствовать людям что-то о них самих, дать возможность им выбирать, как жить. Фиктивная картина уничтожает возможность выбора. Только между чем и чем ты можешь выбирать?
Александр Генис: Как мастер памяти, как вы относитесь к войне памятников? Памятник – это в сущности воплощенная память, не так ли? Отсюда споры. Когда в Украине произошел «Ленинопад», то Войнович сказал: «Вандализмом было не сносить их, а ставить». Только что в моей Риге снесли памятник российским солдатам, который был в Латвии местом сбора путинской «пятой колонны». Его снесли, но в Риге были большие протесты по этому поводу. Дело в том еще, что мой товарищ, очень хороший скульптор Джеф Блумис как-то сказал мне: «Художник рисует картины, а скульптор создает богов». Если памятник – это идол, тогда с ним можно бороться. И проблема идолоборчества чрезвычайно остра, в том числе и в Америке. Как вы, специалист по памяти, относитесь к этому процессу?
Памятники Ленину, Дзержинскому должны быть снесены, но не уничтожены
Илья Хржановский: Лично я считаю, что это абсолютно правильная идея: все памятники Ленину, Дзержинскому и прочим преступникам против человечества должны быть снесены, но я не считаю, что они должны быть уничтожены. Из них нужно сделать отдельный музей, может быть, даже в каждом регионе. Кстати говоря, в Москве был такой «Музеон», место возле Центрального дома художника, куда свозили эти обрушенные памятники. Просто, к сожалению, их мало порушили. Я бы хотел оказаться в том месте, где вы увидите бесконечное количество Лениных, Сталиных и так далее. Так ты понимаешь масштаб того кошмара, того искажения, того превращения людоедов в богов. Ведь кто бог русского народа был много лет? Каннибалы, потому что они поедали людей, а им стоят памятники.
Как можно ставить вопрос: сносить ли памятник соседу, когда Рига, прибалтийские страны были оккупированы Советами – это известный факт, поэтому я считаю, что у них есть полное право сносить памятники, ставить памятники – это дело их собственного взгляда.
Александр Генис: Вы знаете, есть такое место, маленький город Цесис в Латвии, город, крестоносцами построенный еще, там стоял грандиозный памятник Ленину. Я не знаю, почему именно там он стоял. Но что с ним сделали: его не сломали, не выбросили, а его положили. Он стоял, а теперь лежит, и можно вдоль Ленина пройтись, прогуляться взад-вперед. Это похоже на повергнутого языческого идола. Так приспособили памятники к новому пейзажу.
Памятник Ленину в ЦесисеПокончить внутри себя с травмами, связанными с прошлым
Илья Хржановский: В свое время частью проекта первой премьеры «Дау» в Берлине была постройка Берлинской стены на протяжении двух с половиной километров. Идея была в том, что ее нужно ритуально уничтожить, ритуально еще раз снести. Потому что Германия имеет дело до сих пор с травмой ГДР. Этот проект, к сожалению, не осуществился по ряду причин. Но я считаю, что очень важно проводить ритуалы, которые бы давали возможность покончить внутри себя с травмами, связанными с прошлым.
Это может делать только искусство, только культура, именно она ответственна за это. Такое нельзя сделать просто каким-то постановлением, это должны быть мистерии.
Я верю в мистериальную силу искусства, верю в то, что сейчас искусство и культура будут играть совершенно другую роль, чем они играли во время ренессансной культуры, которая только что закончилась. Если мы изучим, как была устроена культура Древней Греции, то увидим, что культура была средством практическим. Люди использовали культуру, они через нее совершали некие действия внутри себя. Поэтому строили не театры возле больницы, а больницы возле театров и прокладывали коридор под сценой, чтобы больные могли приходить и излечиваться.
Люди в древние времена понимали, что именно ритуал, именно возможность дублирования реальности, создание дополненной реальности, дополненной не в технологическом смысле, а другой реальностью, дает возможность решить какие-то вопросы в той действительности, в которой ты живешь. Я не сомневаюсь, что такие проекты и такие направления в искусстве будут очень и очень актуальны, потому что они нужны. На них нужно опереться, чтобы выйти из той воронки, в которую летит не только ситуация в Украине и России, а в которую летит сейчас человечество.
Александр Генис: Искусство как терапия, ритуал как костыль?
Илья Хржановский: Искусство как возможность очищаться, искусство как медицина.
Александр Генис: Это и есть катарсис.
Илья Хржановский: Да, катарсическая природа, собственно, это та же греческая история.
Александр Генис: И она означает именно что очищение, в том числе и физическое.
Илья Хржановский: И этого не нужно бояться. В чем меня часто обвиняли – и в «Дау», и в проекте про Бабий Яр? В том, что я активирую на территории искусства сильные, опасные, сложные, неприятные энергии. Зачем же, мол, нам с ними иметь дело? Но идея была в том, что лучше с ними иметь дело на территории искусства, чем иметь с ними дело на территории жизни. Потому что на территории жизни уже нет выхода, нет входа. Ты не можешь отрефлексировать происходящее, ты находишься в реальных искажениях, разломах, травмах. Если ты это делал на территории искусства, в зоне дополненной реальности, если ты проходишь через некий иммерсивный ритуал, неважно, в какой форме устроена иммерсия, в которую ты можешь погрузиться, то у тебя есть возможность укрепиться.
Сейчас столько спа существует, люди занимаются физическим здоровьем – это замечательно. Но религия перестала быть тем местом, может, еще не перестала, но в сильной степени утратила то место, где человек мог очищаться и на что-то опираться в своей душе, чтобы строить свою жизнь – настоящую и будущую. Этого места нет сейчас.
Единственная духовная практика, которую создала европейская цивилизация, – это культура. И вот эта духовная практика, мне кажется, сейчас должна актуализироваться и становиться практической для каждого человека.
дау (2019) — IMDb
- 2019
- 5 ч 30 м 009
ВАША ОЦЕНКА
БиографияДрамаИстория
Биографический фильм, эпически изображающий жизнь известного ученого Льва Ландау .Биографический фильм, эпически изображающий жизнь известного ученого Льва Ландау. Биографический фильм, эпически изображающий жизнь известного ученого Льва Ландау.
- Директор
- Хржановский Илья
- Писатели
- Илья Хржановский
- Кора Ландау-Дробанцева
- Сюзанна Мариан
- Звезды
- Те запах Курентзис
- Юрий Алексеев
- Радмила Щеголева
- Директор
- Посмотреть производство, кассы и информацию о компании
- Режиссер
- Илья Хржановский
- Писатели
- Илья Хржановский
- Кора Ландау-Дробанцева
- Сюзанна Мариан
- Звезды
- Теодор Курентзис
- Юрий y Алексеев
- Радмила Щеголева
- 19Рецензии критиков
- См. производство, кассы и информация о компании
- Подробнее на IMDbPro
- Награды
- Нора
- (как Радмила Щеголева)
- Денис…
- Денис…
- Денис…
- Денис…
- 1-й студент
- 2-й студент
- Мальчик
- (как Алексей Никонов) 9000 4
- 1-я девушка
- 2-я девушка
- (как Валерий Чепланов)
- Даниил Хармс
- Девушка с улицы
- Девушка в толпе
- Директор
- Илья Хржановский 900 04
- Писатели
- Илья Хржановский
- Кора Ландау-Дробанцева(книга «Академик Ландау: Как my jili»)
- Susanne Marian
- Весь актерский состав и съемочная группа
- Производство, кассовые сборы и многое другое на IMDbPro
- Мелочи
Некоторые из статистов на самом деле месяцами жили и работали в декорациях Института физических проблем АН СССР, используя одежду и вещи, созданные, чтобы выглядеть как 19Вещи 40-х годов или действительно того времени, включая даже сигареты, спички, деньги и еду. Были даже настоящие лаборатории, где настоящие ученые проводили настоящие эксперименты.
- Connections
Упоминается в One Silent Man (2017)
- Дата выпуска
- 24 января 2019 г. (Франция)
- Страны происхождения
- Россия
- Франция
- Германия
- Швеция
- Нидерланды 9000 4
- Украина
- Официальный сайт
- Официальный сайт
- Язык
- Русский
- Также известен как
- Места съемок
- Азербайджан
- Производственные компании
- Phenomen Films
- Офис совместного производства
- Essential Filmproduktion GmbH
- См. дополнительные сведения о компании на IMDbPro
- Пробег время
5 часов 30 минут
- Цвет
- Звуковой микс
- Dolby Digital
РЕЙТИНГ IMDb
4.6/10
171
ВАШ РЕЙТИНГ
Фотографии25
Лучшие актеры
Теодор Курентзис
Юрий Алексеев
Радмила Щеголева
Лидия Щеголева
- 9000 3 Лидия Васильевна
Денис Красношапко
Игорь Писаренко
Иван Розумейко
Николай Воронов
Мария Абашова
Василий Антипов
Лёха Никонов
Алиса Попова
Валерия Щепланова
Олег Гаркуша
Евгения Афонская
Джеймс Фэллон
Евгений Липский
Александра Чеснокова
Больше похоже на это
ЕД. Дегенерация
DAU. Наташа
DAU. Новый мужчина
DAU. Катя Таня
DAU. Нора Мать
DAU. Теория струн
DAU. Нора Сон
DAU. Храбрые люди
DAU. Три дня
4
DAU. Никита Таня
DAU. Саша Валера
Сюжетная линия
Знаете ли вы
Отзывы пользователей
Будьте первым, кто оставит отзыв 009Войти
Детали
Кассовые сборы
Технические характеристики
Новости по теме
Внесите свой вклад в эту страницу
Предложите отредактировать или добавить отсутствующий контент
Top Gap
Под каким именем был Дау (2019)) официально выпущен в Канаде на английском языке?
Ответить
Еще для изучения
Недавно просмотренные
У вас нет недавно просмотренных страниц
дней. Обзор вырождения – шокирующая шестичасовая сатира на советскую науку | Драматические фильмы
В начале этого года на Берлинском кинофестивале я увидел брутального и причудливого ДАУ. Наташа. Это один из 14 художественных фильмов, вышедших в результате экстраординарного мультимедийного проекта DAU, разработанного российским режиссером Ильей Хржановским, который за последнее десятилетие построил точную полномасштабную копию московского здания, в котором находится реально существующий Институт Физические проблемы, подразделение экспериментальной психологии, которым руководил в 60-х годах свободомыслящий советский ученый Лев Ландау (по прозвищу «Дау»), наполнили его актерами, импровизирующими воображаемые жизни ученых-исследователей в режиме 24/7. Результаты он зафиксировал в фильмах, видео-арте и фотоколлекциях.
ДЕД. Наташа о несчастной жизни вымышленной заведующей институтской столовой была достаточно шокирующей. Хржановский выводит это на новый уровень с DAU. «Вырождение», 13-й фильм цикла, снятый в соавторстве с Ильей Пермяковым, — жуткий сатирический мытарь о советском фашистском тоталитаризме, происходящий в мрачных институтских коридорах, обшарпанных конференц-залах, зловещих экспериментальных лабораториях, а иногда и в огромном дворе снаружи. Это монументальное артхаусное безумие, которое длится ошеломляющие шесть часов. Даже сейчас я все еще не знаю, как это принять. Хржановского можно рассматривать как постсоветского Алехандро Ходоровски в его чистых амбициях, или что-то вроде Пазолини Сало или 120 дней Содома. И он напоминает воображаемого безумного гения Чарли Кауфмана Кадена Котара (которого играет Филип Сеймур Хоффман), который пытался сделать то же самое.0375 folie de grandeur в фильме Synecdoche, Нью-Йорк.
ежедневных активных пользователей. Дегенерация имеет теперь уже знакомые режиссерские манеры невозмутимого расширенного диалога импровизации в сочетании с эстетикой гонзо-порно, непрофессионалами, подвергаемыми отжиму, и определенной тошнотой от нюхательного ужаса, с действительно огорчающей сценой забоя свиньи, которая слишком реальна. И сцены угроз, издевательств, шока людей — они тоже выглядят очень реальными. Люди, играющие противных людей, не выглядят так, будто они притворяются противными. Принято говорить, что некоторые фильмы страшные и безумные. Но это действительно страшно и безумно.
Идея в том, что Дегенерация происходит через 10 лет после Наташи. Это 1968 год, время Пражской весны, когда советское руководство обороняется и находится в состоянии боевой готовности. Генеральный директор института Лев Ландау болен и почти в коме после того, что, по-видимому, было инсультом. (В реальной жизни он был выведен из строя после автокатастрофы.) Ольга (Ольга Шкабарня) — помощница Наташи в первом фильме — дослужилась до администратора с строгими очками, а Ажиппо (Владимир Ажиппо), ужасающий следователь госбезопасности от Наташи, получил должность директора института и сразу же ставит перед собой задачу пресечь непристойные дела: пьянство и секс.
Его предшественник имел привычку приставать к своим секретаршам и подвергать их сексуальному насилию (неодобрение этого со стороны Ажиппо — это то, что мы могли бы одобрить, хотя такая реакция публики — исключение), а некоторые младшие студенты увлечены танцами под поп-музыку в западном стиле. записи. Ажиппо собирает вокруг себя лояльную группу из наиболее встревоженных студентов и говорит им угрожать и расстраивать всех остальных, что они и делают, мгновенно обнаруживая, что они фашистские головорезы: расисты, антисемиты и гомофобы. И все время продолжаются странные эксперименты над шимпанзе, свиньями и младенцами.
ДЕД. Вырождение — это на одном уровне свирепое видение советского коммунизма как одного неудачного большого психологического эксперимента, и это сливается с национализмом нового стиля. Нетрудно представить, что отвратительный Ажиппо похож на Владимира Путина. Но как именно работает сатира? Судя по всем сообщениям, Хржановский использовал реальных неонацистов, чтобы играть головорезов, хотя — и это надо сказать — они выглядят уродливыми, глупыми и нелепыми.
Моя большая оговорка (кроме общего остекленевшего шока на слушаниях) заключается в том, что DAU. Дегенерация, по сути, не говорит нам ничего, чего не было в DAU. Наташа, и на это уходит еще три с половиной часа.